"No to copy compo" или "To nocopy compo"

Попытаюсь в этой небольшой заметке сформулировать всё, что думаю о том, надо или нет проводить copy graphics compo.

Полная предыстория в комментариях на ZX-Art к работе «zX-Files» by mr_r0ckers.

Rambo Revisited (RR), мне кажется, было скорее исключением. Как и millenium copy compo. RR возникло, насколько я понимаю, стихийно. От того и такой был бум и приток работ. Это было не просто copy-compo, а скорее вирусная акция. Millenium был организован специально, но, как мне кажется, не дал никаких особых результатов. Было несколько рисованных работ вкупе с кучей конверсий.

Безусловно, отрицательных результатов не бывает, но, возможно, prof4d прав — ничего особенного копи компо и не дает.

Что такое copy compo в реальной жизни? Ближайший аналог, как мне кажется — это экзамен в художественное училище или вуз. Из тех, кто копирует на спектруме уже большинство его сдали. И, наверное, им давно пора учиться дальше и переходить на следующие курсы.

Хотя почему-то многие задерживаются на этапе копирования очень надолго. Возможно это самый простой способ добиваться хорошего результата и фидбека, который кто-то назовет дешевым. А может быть это просто такое хобби — смотреть на все через призму спектрума, болеть им и ностальгировать в виде хобби, подобно портированию игр. Довольно таки замкнутая ниша, не претендующая на искусство или внешнюю аудиторию, которая хороша только для своих. Да, очень похожая на болотце. Как и любая замкнутая субкультура, со своим гадюшником, дрязгами и фальщивыми кумирами. Еще один способ сбежать от реальности.

С точки зрения техники, «мастера копирования» могут кое-чему научить. Но, как показывает практика, кто хочет, тот учится и без подобных наставлений от этих «мастеров», достаточно просто взять работы и изучить. Самы яркий пример — Наташа Зотова.

Еще одно копи компо наверное даст нескольким новичкам какой-то новый опыт. Безусловно. Не уверен, что сильно больший, чем просто спросить в личке совета и получить в ответ другой вариант копии типа zx-files. И я и, насколько я знаю, prof4d — всегда рады помочь советом и примером.

Другой стороной такого компо будет тот факт, что те самые «мастера» снова погладят свое эго и обмажутся лойсами. Еще раз убедив себя в своей «правильности».

Вывод следующий: если рисование на спектруме для вас больше, чем копирование, вы уже нарисовали достаточно копий и видите себя в будущем в чем-то еще — в рисовании nocopy, на заказ, просто в визуализации образов и фантазий из головы, хотите создавать что-то новое, то copy compo вам точно не нужно.

Если я упустил какие-то аргументы в пользу copy compo, готов выслушать. Мне кажется, лучше потратить усилия и время на что-то более полезно. Например nocopy compo :-D.

P.S. А снискать фейм за рисование копий, при этом не вызывая ни у кого особого баттхёрта довольно легко. Рецепт простой: берете известную игру с zx spectrum (хотя можно и с другой платформы), хорошо подходят игры с неудачными загрузочными экранами, но вменяемым артом для обложек кассет. Делаете копию на zx, и просто, без всяких конкурсов, выкладываете на wos и zx-pk.ru. Спектрумисты довольны, фанаты игры довольны, чувства конкурсантов не задеты, лойсы доставлены.

279 комментариев

avatar
Как будто copy compo это нечто плохое.
avatar
Нет, копи компо — это не плохо. Но и хорошего в нем ускользающе мало.
avatar
Ну гуд. Меня волнует вот такой вопрос: меня в чятике спросил один из художников источник изображения для демы на 3ВМ.

Если художник нарисует сам картинку с оригинала — это copy или нет?
Ясно, что конверсия с дорисовкой — это копи.
avatar
Читай статью Breaking Bad в блоге pixel talks. Все расписано там. Копия на глаз — тоже копия. Плюс её в том, что развивает глазомер художнику. Минус — обычно в меньшей точности контура.
avatar
Хорощо, работа приведена без inspiration. Эот копия только в том случае, когда найдется некто, кто укажет оригинал?
avatar
Это все равно копия. Если информация об оригинале автором скрывается, значит выдаваемая за nocopy.
avatar
Т.е. увидел картину и нарисовал, это копи, а образ, нарисованный из головы — это nocopy?
avatar
Да. Из головы — нокопи.
avatar
Хотя есть копия по памяти. Это нечто среднее будет.
avatar
Тогда вряд ли отличишь копию по памяти. Или поверишь на слово?
avatar
Копию по памяти от копии на глаз с измененным контуром и деталями отличить невозможно. Память разная бывает.
avatar
NoCopy — иначе бы все художники, что рисуют по наброскам были бы копиистами)
avatar
Мне показалось, что оригинал был нарисован автором.
avatar
Нарисовать копию со своего оригинала — технически копия, но по сути — nocopy. Если оригинал опубликовать ранее, то последующая копия, имеющая отличия, будет восприниматься как копия или другая версия оригинальной работы.
avatar
Почему все? Абстракционисты не были копиистами:)
avatar
Смотря какие) Многие подглядывали формы, цвета из жизни и природы, а затем переводили их в «чистую форму». Допустим, Пикассо писал в начале карьеры во вполне реалистичной манере, постепенно делал форму грубее, цвета локальнее, таким образом дойдя почти до полного кубизма, где уже нельзя было разглядеть первичных форм.
avatar
Ну это уже ремикс реальности, а не копирование.
avatar
Я так считаю.
avatar
Думаю это не менее интересно, чем конкурс одного эффекта в демах — неважно как реализовано (хоть бы и анимацией), но важно подход авторов (у каждого свой), чтобы выделиться и продвинуться по голосам. В этом разнообразии реализаций какого-нибудь простого эффекта (допустим твистера) и будет прелесть данного компо. В графике тоже самое. А в музыке даже прошедший ММ показал прикольность такого (правда мелодия для кавера была сложновата) :-)
avatar
Тут вопрос сложнее. Накодить твистер может любой, но вопрос в том, как его подать.
avatar
Вот именно. Я об этом и говорю — эффект должен быть самым простым, поэтому у автора будет больше дум не где взять код, а как его сделать уникальным и броским. Т.е. это конкурс идей и креативности авторов, а не количества эффектов или необычности дизайна (хотя это тоже может сыграть, как вариант креатива) :-)
avatar
Нет, но в пример с твистером можно усложнить. Например, сделать его текстурированным.
avatar
Это уже remix compo, а не копи. Суть копии — как можно точнее передать оригинал. Кстати, rambo revisited — это скорее remix compo, хотя началось оно с копии, доведенной до абсурда.
avatar
Да простят меня учкстники кавер-конкурса на мультиматографе, я не понял ничего. Основное, чего я не понял — количество вложенного труда каждым участником. Для моего непрофессионального слуха два трека звучали почти одинаково, один чуть чуть фальшивил, а в бипере я вообще ничего не услышал.
avatar
Вот поэтому и я продвигаю идею авторского описания к работе — чтобы подчеркнуть её достоинства (а недостатки любой сможет допридумать). По биперу не понял — ты его не услышал или в нём не услышал оригинальную мелодию? :-)
avatar
Не расслышал мелодию, да.
avatar
Я считаю, что если достоинства работы без авторского описания непонятны, то это какое-то очень уж специфическое направление, и наш усредненный зритель его в любом случае не оценит.
avatar
хороший повод подняться с софы и рвануть в Вологду(:
avatar
А ты слушал оригинал? Там же три секунды всего. Остальные 55-252 — из головы авторов :-)
avatar
Нет, не слушал. Но сходство ay-треков натолкнуло на странную мысль.
avatar
Как ни странно, но соглашусь, видать то ли референс не особо удачный попался (на DHL16 вышло так, что некоторые рилтаймы были сильнее работ в обычном AY music compo), то ли времени у участников просто не хватило (однако у bfox получился очень классный трек, Олег, молоток! ;)

p.s. а из-за сборки демы я как всегда все пропустил :)
avatar
ох, где те времена, когда радовали ремиксы в крэктрах и релизах?
avatar
Кавер-компо — это во многом соревнование аранжировки и техники. Боюсь, что музыкантам оно интереснее, чем слушателям.
Лично мне было любопытно проследить, кто и как обыграл мелодию, и как внезапно получилось разное настроение. Судя по отрыву в голосовании, первое место люди тоже как-то выделили по каким-то критериям.

В бипере я тоже с большим трудом узнал первоначальную мелодию, от которой осталось нот 12, наверное, всего :)
avatar
которых вообще 12, всего :D
avatar
Я имел ввиду не уникальных, а подряд в мотиве :)
avatar
Боюсь, что и в мотиве их было не больше (если исключить эхо и т.п. зачем-то оставленные эффекты) :-)
avatar
Вроде 14 там их :)
avatar
Копи-компо, где все берут за основу сюжета один и тот же оригинал (желательно, фотографию при этом) — это возможность для художников поучиться друг у друга и узнать что-то новое.
Это не конкурс «лучший ручной конвертер», это демонстрация уникального почерка, способа мышления, багажа навыков. Увидеть, как одну и ту же задачу решают разные люди — бесценно для обучения.
avatar
Что-то похожее на мастер-класс. Но ведь конкурс с оценками и местами не нужен для этого? Нужен эвент, но голосование не обязательно. Мне кажется.
avatar
Нет, генацвале, когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели :)
А если серьезно, то почему бы и нет.
avatar
Если нет мест, то можно растянуть ивент на неопределенное время. Сделать как бы «первый раунд», а потом желающие пусть хоть годами свои версии досылают.
avatar
Кстати, «для обучения» было бы интересно, если бы ты выложил видео работы с кистями.
avatar
Это не конкурс «лучший ручной конвертер», это демонстрация уникального почерка, способа мышления, багажа навыков. Увидеть, как одну и ту же задачу решают разные люди — бесценно для обучения
вот да. я долго пытался придумать наиболее подходящую формулировку аргументов, толкающих меня на продвижение идеи организации такого компо, и слова Димы, как мне кажется, наиболее близки к тому, что я пытался сказать. я хочу такое компо именно для наглядного примера кто как работает, на чём сделает акценты (заострит внимание), какие детали сочтёт малозначимыми; оценить технику исполнения каждого, и насколько конкретная выбранная подходит к воплощению исходной идеи. мне кажется, будет интересно
avatar
Почему-то я уверен, что результаты даже похожи не будут друг на друга, в этом тоже есть свой фан.
avatar
«Болотце», то есть замкнутость — оно прежде всего в голове. То, что нас сравнительно немного, само по себе не должно ни на что влиять. Вон, первых импрессионистов меньше десятка было, и это не помешало их амбициям совершенно.
Очень простой вопрос, который стоит задать самому себе — я уже состоялся или еще нет? Уже всё достигнуто, чего хотелось, или я только-только вошел во вкус? Чего я хочу добиться — приятно провести время и потешить ностальгию себе и еще сотне-другой профессиональных ценителей или выйти из зоны комфорта и пошевелиться в незнакомом направлении?
Нет ничего плохого в том, чтобы не рвать задницу в непонятно кому нужном 8bit и выбрать взамен семью, карьеру и бизнес. Все этот выбор регулярно делают и регулярно меняют, но на эти вопросы надо ответить прежде всего самому себе. Пока что ответы вели к «замкнутости» коммьюнити, но не факт, что так и будет оставаться всегда.

Многие из нас ведь еще не поняли, но мы в определенном смысле и есть современное искусство, одно из четко оформленных направлений, кстати. Copy-nocopy — это просто один из ряда извечных вопросов, который имеет ценность не ответом, а его озвученностью. Это — попытка разобраться в истоках и сущности того, что мы делаем, она сама по себе говорит о какой-то минимальной зрелости и самоосознанности, о каких-то амбициях. Вообще, мне очень нравится, что мы эти вопросы поднимаем и обсуждаем, любопытно еще почитать дискуссии графиков с других платформ, тех же коммодорщиков.

Уверен, что ZX-художникам 80-ых и в голову наверняка не приходило задуматься, копируют они или нет. Уверен, что большинству ZX художников 90ых тоже было по барабану, но вопрос явно начал назревать уже тогда, и окончательно назрел примерно сейчас. Никогда бы не подумал, что главные мастера техники будут пропагандировать за отказ от copy-компо — может быть, я сплю, и мне это снится, и, проснувшись, я вдоволь посмеюсь над собственной повернутостью на этой тематике?
avatar
Спасибо за линк, читаю. Дошел до статьи Danny. Кажется, я уже читал все это ранее…
avatar
Да, я пока смеялся над схожестью комментов и обсуждения с нашими, тоже дошел до статьи, но я её точно раньше не читал.
avatar
С Danny я во многом не согласен в деталях, но согласен в главном. Как и для него, для меня Art — это амбиции, это стремление существующими средствами сделать что-то выходящее за грани. Если достижение фотореализма без конверсии — это выходящее за грани, то достижение фотореализма через конверси — это посредственность, сделанная через три клика.
Чего Danny не понимает, так это того, что нельзя ограничить искусство попиксельными страданиями. Если конвертер выдаёт крутой результат, то нет смысла делать посредственный результат вручную. Он не станет от этого искусством сам по себе, мир поменялся, нужно не старперить, а меняться вместе с ним.
Он зря сравнивает с живописью и фотографией. Современное искусство как раз отражает смену приоритетов. Фотография сделала фотореализм в живописи малоинтересным для масс, простой фотореализм в наше время — это не более чем демонстрация дичайшей техники, и в этом сломе сознания виновато именно развитие фотографии. Именно фототаппарат с кнопкой «сделать красиво» обесценил фотореализм в живописи. В этом отношении конвертеры/сканнеры сделали сыграли хоть и не такую драматичную, но схожую роль в графике. Если технические средства обесценивают твою работу, то, может быть, стоит сменить приоритеты? Это не совсем актуально на ZX, так как наши конвертеры без искусственного интеллекта едва ли объективно достигнут по технике уровня ручной работы, но определенные параллели провести вполне можно.
avatar
Да, но кого-то даже впечатлил результат работы конвертора на портретах в Reliegion. Хотя, конечно, вручную у prof4d все выглядит гораздо интереснее.
avatar
Хотя я уважаю твою позицию по поводу авторских комментариев, всё же лично я по разному бы судил одну и ту же работу, если бы она была сделана конвертером или вручную — вот именно это либо пара кликов, либо дичайшая техника и по виду при этом этого не понять, только по авторскому описанию (ну либо его аналогу другими средствами). ИМХО. :-)
avatar
Я бы задал сам себе вопрос: а так ли актуальна для зрителя «дичайшая» техника, если по виду её не отличить от конверсии? Что она несет зрителю, кроме удовольствия автора, полученное в процессе ручного труда?
Нет, если пиксельный перфекционизм приносит удовольствие от процесса, то это уже сама по себе достаточная причина, чтобы им заниматься и развивать навык. Но если на пати конверсии конкурируют с ручной работой, стоит ли натягивать сову на глобус и бороться с конверсиями на пати? Danny в статье как раз не может принять того факта, что его умение ставить пиксели сильно обесценилось из-за автоконверсии. То есть, произошло ровно то же, что и в живописи — чтобы успешно противопоставить что-то научно-техническому прогрессу, требуется нечто большее, чем просто дичайшая техника и фотореализм. Он в итоге отказался от копий — уверен, что не в последнюю очередь как раз по этой причине.
avatar
Если честно, Миша, меня дико раздражает вот это твоё «либо пара кликов, либо дичайшая техника и по виду при этом этого не понять». Потому что всегда видна разница между парой кликов и художником. И даже если художник использовал конвертор чтобы стартовая точка была более удобной, это ну никак не пара кликов, что прекрасно видно, например, по твоим работам, где реально было 2 клика.

Т.е., возьму шире. Каждый, кто хочет порассуждать про конверсию за пару кликов, должен брать скопированный оригинал, пыхтеть какое-то время над bmp2scr (ну или какая у вас любимая программа) и потом смотреть, насколько ваша конверсия сопоставима с работой как бы копировщика. Я, в общем, готов принять аргументы об оригинальности и недостаточном творческом вкладе при использовании разных видов конверсий (я не согласен, но я хотя бы понимаю аргумент). Аргумент о том, что что-то делается за 2 клика — реально не канает. Ничего не делается за 2 клика. НИ-ЧЕ-ГО.
avatar
Пока думал, что именно ты хотел сказать Мише, не спора ради, а эксперимента для, зачем-то наконвертил первую попавшуюся картинку. Подсчитывал — порядка 30-и кликов мышью и десятка клацей по клавиатуре.



В середине восьмидесятых от тогдашней «дичайшей» техники никто бы не отличил. Скорее всего, такого конвертера, чтобы нельзя было отличить от работ реальных людей, мы никогда не увидим. Поэтому да, то, что Миша описывает (конверсия, неотличимая от реального художника), в реале не существует. Ну, или реальный художник подразумевается какой-то странный, если то, что он делает, от конверсии далеко не ушло. Миша, приведи живые примеры, пожалуйста!
avatar
Подколы разрешены? Тогда: zxart.ee/rus/avtory/m/moroz1999/lasertits/ :)
avatar
Абсолютно разрешены, я как раз эту работу припоминал, пока писал! :)
А если серьезно, я сначала не понимал, почему мало кто ценит то, что я успеваю сделать за реалтайм столько всего? Потом до меня дошло, что, чтобы зрители ценили работу, совсем недостаточно техники, даже если она (по меркам реалтайма) какая-нибудь особенная.
То есть, если мои работы принимают за конверсию, то какая разница, как я её получил? То, что я её руками на глаз нарисовал, само по себе не даёт ей преимуществ, разве только в глазах таких же фанатов, как я, ценящих не только результат, но и процесс. Поэтому нужно было поработать над остальными составляющими, чтобы с картинки смотрели не только лазерные сиськи и алкогольные роботы из моего воображения, а что-то более удобоваримое и интересное.
То есть, если детский рисунок нарисовать хорошей техникой, то он от этого серьезной работой не станет :)
avatar
moroz1999 для неподготовленного зрителя разницы скорее всего нет.

Разница есть огромная для тебя лично. Чем больше делаешь сам, тем меньше себя обманываешь. Дэнни об этом же писал.
avatar
А что значит «подготовленного»? Имеющего представление о мучениях и страданиях, вложенных в работу? Вот смотри:
1. Можно нарисовать пиксельную картинку в MSPaint.
avatar
Ай, отправил случайно. Вот смотри:
1. Можно нарисовать пиксельную картинку из 15 цветов в MSPaint.
2. Можно её же нарисовать на PC в ZX редакторе.
3. Можно её нарисовать на ZX мышкой.
4. Можно её нарисовать на ZX джойстиком или клавиатурой.
5. Можно её нарисовать на ZX по одному пикселю в Melbourne Draw
6. Можно её нарисовать прямо машинными кодами
7. Можно её нарисовать машииными кодами стоя на руках
avatar
Опять случайно отправил.
То есть, при всех прочих равных (которые конкретно на ZX совсем неравные!!!) для меня использование конвертера — это просто одна из градаций уменьшения страданий. То, о чем пишет Danny — это просто страдания, возведенные в ранг искусства. Да, он на самом деле говорит намного глубже, он как раз пишет, что, если у вас есть сканнер, сделайте с его помощью что-нибудь выдающееся, а не конверсию в три клика. Искусство в понятии Danny — это выжимание невозможного из инструментария, я с ним в чем-то даже соглашусь. Конверсия в три клика — это не выжимание невозможного, это очень слабые амбиции. Просто иногда стоит слезть с мертвой лошади и не рисовать картинки машинными кодами, стоя на руках, и ожидая, что кто-то их оценит только за сам факт перенесенных автором в процессе лишений и затраченных усилий. Вот что я считаю, и этого я у Danny не то чтоб совсем не увидел в статье, но как-то явно он подсознательно делает упор на старые-добрые времена, когда можно было руками за 30 часов нарисовать красивую копию, и альтернативы всему этому страданию не существовало.
avatar
Не, я о другом. Если ты не умеешь срисовывать сам, не умеешь рисовать из головы, не развиваешь фантазию, не обладаешь терпением, необходимым для работы, то выигрывая на пати за счет фейков и приобретая фальшивую славу и такое же самомнение, ты обманываешь себя сам.

На pc/amiga это выражено более ярко, т.к. там фотореалистичность достижима явно и фейковые наботы нанесли сцене гораздо больший урон.

На спектруме не совсем все так, но некое подобие все же есть. В том смысле, если ты привыкаешь рисовать только копии и только те, которые тебе нравятся, то ты не можешь рисовать на заказ. По себе знаю. Все эти первые места за счет копий не стоят ничего, если ты хочешь себя проявить ещё где-то кроме спектрума.
avatar
Хм. Непонятно, что именно тебя раздражило. Я конечно утрировал, т.с. выпятил ситуацию, преувеличил её чуть, для большей понятности образа, который имел в виду, но в принципе можно представить себе некий оригинал, который будет идеально конвертироваться неким (достаточно классно написанным) конвертером в прекрасный результат. Примером может служить, например, моя «дема» Mapped Show — там гигаскриновская картинка вполне себе нормально сконвертилась, уж получше других моих конвертаций. (и музычка тоже нормально сконвертилась). Не в этом дело (не в результате). Дело в том, что именно мы оценивает, когда ставим оценки на пати? Работу (вклад) автора или красивость результата? Если второе, то ты полностью прав, если первое, то градиент, нарисованный вручную (попиксельно) неимоверно круче такого же, но сделанного средствами редактора. Между прочим это похоже на позицию ААА в запилах — у него анимация кубика выдает больше FPS, чем такая же, но чистым кодом…
avatar
Вот собственно это и есть моя к тебе претензия. Мне ни одна твоя конверсия нормальной не кажется.

Т.е. с одной стороны ты считаешь возможным выносить суждения художникам, а с другой — ты многократно и последовательно демонстрируешь, что просто не видишь что они, собственно, делали. Ты, с моей точки зрения, просто не имеешь право на такие суждения. Дело даже не умении или неумении рисовать, дело в каком-то принципиально поверхностном взгляде на вещи, которые фундаментально сделаны из пикселов, т.е. принципиально детальных и не терпящих поверхностного взгляда.

Вот смотри, я совсем не умею рисовать. Для меня это мука, я не вижу, что я делаю. Человека в деме на ММФ я конвертировал из картинки используя bmp2scr. Чтобы тебе было, возможно, понятнее, вот то, что выдал мне bmp2scr и то, что я получил после нескольких дней чистки:



Конечно нормальный художник сделал бы быстрее и лучше. Но мой аргумент не о том. Мой аргумент о том, что то, что выдаёт bmp2scr ВСЕГДА неадекватно и неприемлемо. На более сложных изображения выходит слишком много грязи, а те изображения которые могут скопироваться плюс-минус приемлемо (см. кучу конверсий у того же гоблина, например), как правило, слишком примитивны, чтобы прокатить за пиксельарт.
avatar
Насчет «не имеешь права на такие суждения» — это ты, конечно, загнул. Я понимаю, почему ты так говоришь, но экстраполировать собственное бережное отношение на окружающих непрактично :)
Я соглашусь в том, что Миша, похоже, действительно говорит о каких-то совершенно других критериях нормальности и хорошести работ. Та же картинка в Mapped Show настолько далека от <a href="">ручной работы, насколько вообще возможно.
Миша, у пиксельной графики есть очень ясные и четкие критерии хорошей и плохой техники. Конверсия в текущем виде ну никак их не проходит, если не готовить работу заранее. А как можно заранее её подготовить? Нарисовать пикселями на другой платформе, например :)
avatar
Про Mapped Show я имел в виду не то, что она похожа на пиксельную работу (рандомный дизеринг уже говорит сам за себя), а лишь то, что она получилась без явного мусора и клешинга, свойственного плохим конвертациям (кое-какие квадратики конечно остались, но пока что это предел моих возможностей по работе с графикой, надеюсь в будущем на лучшее).
avatar
В том-то и дело, Миша :) Явного мусора на картинке более чем достаточно, как и явного клэшинга. Именно это интроспек тебе и пытается донести, что то, чего достаточно тебе на твой вкус — объективно недостаточно по вполне общепринятым стандартам пиксельной графики.
Я очень надеюсь, что ты возьмешься за дело и попробуешь освоить это всё вручную, и ты довольно быстро четко поймешь, что именно там не так.
avatar
Прости, а разве я не это ли сам написал? Или ты считаешь, что у меня есть работы (в плане графики) лучше чем эта? Не думай, что я не осознаю насколько ужасны мои работы. Я абсолютно бесталантлив во всём, что нужно для демо — в графике, в музыке, в кодинге. То, что Интроспек в одном из обзоров вежливо назвал «небрежностью» на самом деле является пределом моих возможностей (на тот момент). Особенно это чувствуется среди вас — признанных великих мастеров спектрумовской демосцены. Меня согревает лишь то, что даже занимая последнее место, моя работа несоизмеримо лучше тех, кто вообще не выставлялся… :-) Впрочем будущее покажет — может и мои работы когда-нибудь станут чуточку лучше и интересней. По крайней мере я очень надеюсь на это. Реально! :-)
avatar
Талант — миф. 99% успеха — это упорство.
avatar
Вот здесь, Алексей, я и понял свою ограниченность. Мне казалось, что я не выношу суждений художникам, а только высказываю свои мысли. Т.е. не сужу никого. Возможно какие-то мои слова были поняты неправильно, естественно по моей вине, но честно, это просто мысли и идеи — может они подтолкнут кого-нибудь к чему-то полезному (только не к обиде б)

Далее. Ты не умеешь рисовать, поэтому по твоей же логике не имеешь права судить мои работы? Ну ерунда же, не находишь? Ты прекрасно имеешь право на своё мнение по моим работам, также как и любой другой человек. Это всё субъективно — некоторые мои работы мне нравятся, некоторые нет — у других может быть иное мнение на этот счет, это нормально и классно. Я развиваюсь, учусь… Может когда-нибудь моя работа понравится и тебе, был бы счастлив, честно..

Про поверхностный взгляд я тоже не понял (чувствую себя дураком). Будут рад, если мне укажут что в моих взглядах недостаточно глубоко — ведь всегда классно менять себя к лучшему.

Про работу с конкретным конвертером и конкретным исходником я опущу, т.к. я видел конвертеры и получше, хотя действительно постобработка произведена классно, особенно линия градиента вдоль плеч, контур шляпы, кисти рук и др..

В этом, кстати, случае — конвертер является именно инструментом художника, как граф.редактор или планшет и работа в этом случае не может называться «копией» — это тот самый вложенный труд, о котором я и толкую…

Спасибо, что нашел время написать мне! Твои мысли всегда интересны и полезны! Классно, что я могу вот так запросто с тобой тут общаться (надеюсь с пользой и для остальных), спасибо тебе за это! :-)
avatar
Миша, пожалуйста читай внимательнее что написано у меня. Я как раз явно сказал, что не нужно уметь рисовать чтобы ценить работы. Но обязательно нужно учиться всё же видеть что на работах нарисовано, и если не умеешь — твоя точка зрения делается ничтожной (это я не гадость пытаюсь тебе сказать, а термин такой неприятный, если что).

И, пожалуйста, не нужно про великих мастеров писать; за всех сказать не могу, но лично мне это читать очень неприятно.

Этот разговор показал нам, не в первый раз, что люди делают вещи на спектруме по разным причинам. Кому-то важно «оставить след», что бы это не означало. Кто-то же наоборот принципиально не хочет относиться ко всей этой деятельности серьёзно. Так вот, я отношусь к тому, что я делаю очень серьёзно. Это такое моё отношение. Я могу принять чьё-то ещё несерьёзное отношение во внимание, но вывод, который я сделаю из этого, скорее всего людям с несерьёзным отношением не понравится. Дело даже не в том, что мне важно их осудить, совсем нет. Просто мне будет жалко что они потратили моё время на что-то такое, к чему даже они сами серьёзно не относятся.

Сейчас объясню почему. Хорошая работа в моём понимании должна немного обнажать тебя, показывать какой ты есть, без прикрас. Это, вообще, не очень приятно. Это трудно и требует некоторого самоотречения. Это делает тебя уязвимым. Никто в здравом уме не будет обнажаться просто так; такие вещи делаются чтобы поделится с другими чем-то личным. Показанные так вещи можно любить или не любить, можно принимать или не принимать. Это всё нормально. Но глубоко ненормально — обнажаться рядом с человеком в ярмарочном костюме, который показывает как он сегодня пукает. Или кукарекает. Или делает что-то ещё чудовищно несмешное.

Поэтому мира между серьёзно настроенной и несерьёзно настроенной частями сцены быть не может. Потому что одни боятся показать что они из себя представляют на самом деле, а другие — только этим и дорожат.
avatar
Расскажи, пожалуйста, как ты научился видеть то, что в работах нарисовано настолько, что можешь судить об этом качестве в высказываниях другого человека? Я тоже хотел бы этому научиться. Термин понятный, непонятны критерии.

Про тебя я не писал, что ты великий мастер (хотя так считаю, если честно, каюсь). Мне неприятно, что я своими словами делаю неприятно тебе, но вобщем-то это никогда не было самоцелью. Если я считаю, что тут собрался цвет демосцены (за исключением отдельных людей, которые только читают, но не пишут сюда), то я так и пишу. Лично для меня было бы странно указывать тебе что писать, а что не писать в форуме, только потому, что лично мне это не нравится. Или ты это как модератор мне говоришь? Тут непонятнка.

Я уважаю твое мнение даже если оно в чем-то не совпадет с моим. Что бы ты ни писал, я считаю, что читая твои мысли я трачу своё время исключительно не зря. Мне кажется, что взаимоуважение и взаимно вдумчивое отношение к мыслям собеседника — основа дружеского и взаимополезного общения на форуме. Все люди разные, это нормально и замечательно. Почему бы ты хотел, чтобы все люди были одинаковыми, причем такими же как ты? Мне кажется такой мир был бы странен..

Твой субьективный мир безумно интересен и поучителен, но не забывай, что это всего лишь твой субьективный мир. Не всё в нем может быть однозначно правильным или однозначно неправильным. Вполне может быть, что именно сочетание несовместимого и делает нашу жизнь такой богатой и яркой — нельзя только грустить или только смеяться. А возвращаясь к твоему поэтичному образу (отношения к делу) — между прочим одежда арлекина, это всего лишь обертка, всегда так. Под одеждой все мы обнажены.

Завершая этот развернутый ответ, хотелось бы сказать пару слов о «мире» — он должен быть, т.к. он всяко лучше любой, даже самой идеологически правильной, но войны. Я против войны. Я за мир. Но я за мир, где (перефразируя известную фразу) моё понимание правильности заканчивается чуть не доходя до носа моего соратника по делу, которому мы посвятили значительную часть своей жизни — созданию работ для Спектрума (и др).
avatar
На самом деле, Миша, я сейчас понял что есть ещё одна разница. Она довольно жестокая и я не уверен, нравится ли она во мне мне самому даже. Но вот ты написал всё правильно про людей. А для меня, на демосцене, первичны всё же демы, или треки или художественные работы. Я прощу человеку полную неадекватность, если его или её работа сметёт меня с ног, но если работа покажется мне слабой, максимум что я осиливаю — это скрыть своё разочарование. Какой бы замечательный это не был человек. Поэтому если бы я не умел нарисовать так, как мне нужно, я бы никогда даже не подумал выложить такую работу. Я не учу тебя жить сейчас, я просто показываю, насколько другие решения принимаются в итоге.

PS На этом сайте нет модераторов. Я просто сказал честно, что люди, которые, делают демы, ну во всяком случае, те люди, которые делают демы, которые мне нравятся, делают их не для славы, не для денег, не для совсем для себя. И движет ими чаще всего неудовлетворение уже достигнутым; когда появляется удовлетворение, творчество встаёт обыкновенно. Поэтому когда ты говоришь людям, что они великие, их немного передёргивает, потому что это лишний раз напоминает им о том, каким именно образом они не достигли ещё своего идеала.
avatar
А что для тебя сметет сильнее — демо без графики или демо с нокопи-графикой?
avatar
Как говорила мне одна девушка, с которой я встречался недолгое время — удиви меня! :)

Я знаю, что ты всё время спрашиваешь о правилах. Нет правил как преуспеть. Есть, наоборот, набор вещей, делая которые ты точно не преуспеешь. Но правил для успеха нет. Честное слово.
avatar
лучше о таких вещах не думать. Мне вспоминается рассказ Джека Лондона «О пользе сомнения».
avatar
Да, очень поучительный рассказ. Рекомендую всем. (конечно не надо его воспринимать слишком буквально, место несомненно имеет быть) :-)
avatar
Кстати, о правилах. Просто стало интересна твоя точка зрения, раз ты заговорил об оценке.
avatar
Понимаешь, ты написал всё очень правильно, но с одним нюансом. Вот погляди. Я не считаю себя великим гуру, личные предпочтения которого должны формировать демосцену. Поэтому мои критерии оценки работ — это исключительно моё внутреннее дело. Кое-кто о них знает, например Нюк, всё же я предпочитаю их не афишировать. Для чего? Чтобы некто сделал дему специально под мои предпочтения и получил от меня за неё высокий бал? Допустим. Но в зале ведь сижу не только я. А у каждого человека, даже если это ближайший мой единомышленник, эти критерии абсолютно его собственное индивидуальное достояние, совершенно не обязанное коррелироваться с моим. А если нет, то тогда для чего ему это моё исключительно субъективное знание?

Далее. Не скрою, мне очень близка твоя позиция и я тоже не выпущу работу, если она мне не нравится. Но скажи честно, если ты будешь точно знать, что твоя работа покажется мне слабой, ты ее выставишь на пати? Ну разумеется да, не настолько уж ты меня уважаешь, чтобы не выставить хорошую работу, которая, к тому же, удовлетворяет лично твои требования к себе! В свете вышесказанного, с какой причиной мы могли бы обменяться нашими внутренними критериями к выпуску работ на пати? Ну кроме абстрактного любопытства? Я такой причины пока придумать не могу. В силу этого и не очень понимаю твое постоянное стремление эти свои субъективные критерии опубликовывать.

Про человеческую неадекватность — почему для человека должно быть важно разочаруешься ты его работой или нет? Ну выпустил он слабую (по твоим внутренним меркам) работу, что же его ненавидеть после этого как человека? Или это реально твой подход к людям, ерунда ж? Максимум это объяснение твоей оценки при голосовании — допустим если ты ей зарубишь первое место своего друга… Ну разве что..

По поводу величия. Разумеется неприятно лишний раз осознавать, что ты меньше чем величайший и больше чем обыкновенный. Это неприятно, но я и пишу это не для того. Говоря про ваше величество, я хочу в первую очередь напомнить, что есть и обыкновенные, простые, начинающие, гораздо худшие по всем параметрам люди (типо меня), про ограниченные возможности (пока они не станут равными вам) следует помнить и не забывать в своих суждениях и осуждениях. Пример: человек толстый и плохо бегает, но он дергается, тащится вперед — а вы, многократные призеры соревнований, в своем привычном величии, забываете, что он пока не такой (в спорте, как человек-то он вполне может быть хороший). Впрочем он бежит быстрее, чем безногий инвалид, который также тащится за ним — и для него уже великим является сам толстяк. О внутренней творческой остановке, заметь, тут ни слова — ведь есть еще величайшие и идеальные и идеальнейшие — предела совершенству нет.

Упс. Много букв. (Походу иду на рекорд! :) ) Сорри за простыню, но так хочется попонятней, по шире… :-)
avatar
Понимаешь, Миша, у нас очень интересный с тобой разговор выходит, потому что я с тобой согласен почти во всём кроме итоговых результатов. Ты концептуалист — очень редкий зверь вообще на сцене. Я тоже имею наглость считать себя концептуалистом, и поэтому меня безусловно прёт то, что ты ещё никогда не сделал демы без идеи, без какой-то изюминки или посыла.

Но Миша, почти все они у тебя выглядят как, господи, ну ты же сам всё знаешь.

Пойми, мне неинтересно, по гамбургскому счёту, умеешь ли ты рисовать или кодить или музицировать. Но голый концепт может вытянуть грязно выглядящую графику только в том случае если графика ДОЛЖНА выглядеть грязно. Поэтому твоя дема с гряазным конвертом зрительского зала и шумным сэмплом чего-то знакомо-ностальгического (Артемьев?) — работает, потому что напоминает о графике 1980х. Поэтому твои гуси, Миша, извини, просто убоги, они не напоминают ни о чём, просто вызывают жалость и я не знаю, не могу даже задуматься, какой у тебя был концепт и почему ты вообще посчитал нужным потратить на него время и показать его людям.

В конечном счёте мы делаем искусство. Это не пафос, это просто то, о чём это всё. Нечто вневременное. Нельзя сказать, да, чо-то не очень нарисовалось, зато идея хорошая. Нельзя сказать, не обращайте внимания что звук такой, это для пущего смеха, ха-ха, смешно же, нет? Мало иметь идеи. Нужно уважать то, что ты делаешь. И нельзя оправдываться. Либо работа — работает, либо — не работает. В этом нет никакого смысла. Вложенная работа отчасти влияет на то, как примут то что ты сделал, но далеко не всегда пропорционально. Справедливости нет. Абсолютно ничего нет.

Ты один против вечности.

У вечности нет чувства юмора.

Ты правда думаешь что вечность можно рассмешить неважно нарисованными гусями?
avatar
avatar
Какой милый котик! :-) Это твой? :-) А зачем он тут? :-) Милота… ))))))))))
avatar
это просто иллюстрация смешанных чувств…
avatar
Понимаешь, я не знаю как так получилось, и как это происходит у тебя там внутри, но ты не осознаешь, что

люди совсем разные. Совсем. Разные. Другие, не такие как ты. С другими, не такими критериями работ, как у тебя.

И из них состоит вечность.

(многозначительная пауза)

Тут три варианта:

1. либо для тебя вечность это нечто абстрактно божественное, оценивающее работы не так, как это делают конкретные люди, но тогда, прости, почему ты считаешь, что твои работы лучше моих? Откуда ты знаешь критерии оценки вечности?

2. либо ты считаешь, что вечность состоит из одних Интроспеков, с, возможно, разовыми, незначительными вкраплениями Миш Перцовских, ААА, Гоблинишей, Алоне Кодеров, ЛВД, (ой, чета список большой получается). Тогда несомненно то, что удовлетворило тебя, удовлетворит и вечность (практически полностью).

3. либо ты признаешь, что все люди разные, каждый имеет право на взгляд, не совпадающий с твоим и из них (этих людей) вот и состоит эта самая пресловутая вечность, для которой мы и делаем работы. Но тогда, прости, наши работы равны перед ней. Твоя работа будет идеальна для таких как ты, а моя для таких как я. А работа ААА для таких как он. И даже найдутся те, кому нравятся копии Дайвера (например я), хоть он уже и вырос из этого формата.

Мне ближе концепция №3, а тебе, походу, №1 или №2. Отсюда твоё не понимание моих работ — ты считаешь, что то, что не вписывается в твои критерии, вообще не имеет права на жизнь. И при этом считаешь, что то, что вписывается — и есть идеал для всех. (ну или не для людей, а для абстрактной вечности, если твоя вечность состоит не из людей).

Про тот же Дождь — ты либо считаешь, что работа идеальна (но тогда как с этим соотносятся твои слова, что тебе еще есть куда развиваться?), либо считаешь, что она сделана не идеально (но тогда какое ты имел право выпускать ее в вечность?). Ты уж определись идеал ты или нет? :-)

P.S. Музыка в демке со зрительным залом моя, оцифрована с midi. Гуси получились в именно такими как должны были. Тут можно спорить о деталях, о количестве кадров и т.п., но в целом дема полностью соответствует той концепции, которую я в неё вкладывал. :-)

Спасибо тебе за то, что ты есть — прошу тебя и дальше не снимай корону, не меняйся, пусть люди будут разными, а не одни Миши Перцовские, ведь собственно для них, если честно… Впрочем, это уже другая история… :-)
avatar
Нет, я говорил о другом, мне кажется. Я обычно не вижу, что ты реально вложился весь, наверное так. М.б. дело просто в том, что ты любишь пошутить, а я не умею этого делать, не таким образом во всяком случае. И твои шутки снимают ощущение (у меня) что реабота на пределе.

Я честно не знаю. Спасибо что ты можешь вообще обсуждать такие тонкие вещи так спокойно и взвешенно; тут на заре хайпа уже было несколько подобных дискуссий, с гораздо более катастрофичными результатами.
avatar
Не знаю, может я просто так воспринимаю твой стиль изложения, но мне кажется ты приравниваешь «я не вижу, что ты вложился весь» к «все видят, что ты не вложился весь». Понятно же, что вложился весь. Ты разве когда человека в дожде допиливал не весь вложился? А мог бы другой художник сделать лучше? Ну конечно мог! Но ты посчитал, что и так сойдет (ну либо что ты сделал идеально). Так это же ты изнутри себя так посчитал — а я так, ваще не знаю (в точности твоих возможностей художника) и не имею критериев узнать весь ты вложился или нет. Ну так я и не парюсь поэтому в такой оценки тебя — гляжу что понравилось, а что нет (и осознаю, что это лишь мои критерии, но основе которых я и ставлю оценку) работе, а не тебе. :-)
avatar
Попутно для иллюстрации приведу один пример обсуждения твоей демы про дождь. Из моей личной переписки (без имени собеседника, оно неважно, с незначительными купюрами).

— — — — — — кусь — -- — -- — --
XXXXX
вот и я не пойму. а еще больше я не пойму почему Грачев 3-е место???
и дождь! 2-е?

Михаил
Вот именно — дождь вообще первоместная работа. бипер+анимация, причем на великолепном уровне, а в конце чел исчезает в дожде, а второе, мне это не понять. (

XXXXX
мне дождь не понятен вообще! он сильно затянут. если бы музон (норм такой бипер) не закончился до окончания демы, то я бы еще понял, но тут ваще нудотень!

Михаил
Вот именно — все люди разные, я даже такой рассказ читал (давно) как инопланетяне прилетели и стали проверять людей на «удивление»
— — — — — — кусь — -- — -- — --
avatar
Миша, так это нормально. Я прекрасно понимаю, что нельзя был милым всем. Но можно быть БОЛЕЕ массовым или МЕНЕЕ массовым. И массовость — вполне объективная вещь, проверяемая экспериментально. Т.е. понятно, что ни ты ни я не можем предсказать заранее число, допустим людей, кому понравятся гуси или кому понравится дождь. Тем более, что примерно как и гуси, дождь не очень-то и пытается понравиться: чёрно-белый, медленный, биперный, вот трек тоже заканчивается раньше чем дема — очень многих это парит. Но я могу тебе сказать что уже сейчас видно, что дождь приняли лучше чем любую из моих предыдущих дем, хотя он и попроще и как бы нишевее многих других работ которые я кодил.

Точно так же, можно посмотреть по откликам, по лайкам, на реакциям на гусей. Они будут хуже, их будет меньше. Я не пытаюсь сказать тебе гадость. Я пытаюсь сказать тебе, что я конечно не эталон вкуса, но ты слишком много срезаешь углов, чтобы достучаться до реальной аудитории. И это видно мне, и наверняка не только мне.
avatar
Ещё компактнее: я часто использую концепции чтобы упростить и сфокусивовать работы. Концепция может иногда оправдать попроще код или отсутствие графики или низкое качество звука. Это всё возможно. Но мне кажется, что ты делаешь следующий шаг и начинаешь утверждать, что концепция ценна уже сама по себе, уже самим своим наличием. И вот с этим я не согласен, это кажется мне мошенничеством немного. И, мне кажется, аудитория думает так же.
avatar
У тебя одни цели, а у меня другие. Ты делаешь одни работы, а я другие. Ты видишь за что похвалить мои работы, а я за что твои. Мы с тобой разные люди, но делаем одно и то же дело. Что не так? У каждого свой путь и это классно! :-)

Про мошенничество не понял. :-(
avatar
Мошенничеством в смысле поиска простых путей там, где простых путей не существует.
avatar
Покажи, пожалуйста, на примере. Скажем для демы «2G» (гуси).
avatar
Господа я запутался… О чем вообще этот топик?
Безумно интересно следить за ходом ващей беседы и узнать чем же она закончится! Но может лучше создать отдельную тему для этого разговора, ведь затеряется так, не найдешь потом при надобности.
avatar
В случае с гусями, я не вижу вообще высказывания за пределами «ха-ха, гуси у бабуси, в запиляторе».
Для контраста — Mopas, тоже анимированный в запиляторе, как бы «дышит». Ты переносишься в этот дурацкий мир и что-то чувствуешь от нарисованного ветра. Это такой подтекст, «душа демы». В Mopas я вижу её. Вот это — обнажение художника, он рассказал нам что-то о том, как он чувствует.

Твои гуси совершенно не рассказали мне о твоих чувствах. Они рассказали мне о том, что у тебя есть чувство юмора. Но это не было новостью, для меня во всяком случае. И это — система. Бесконечная дема для ЦЦ со сбросом в конце — это ведь такая же шутка юмора ни о чём. Последнее время ты делаешь гэги. Это ОК. Но для меня ГЭГ — это слишком «безопасный» вид творчества, потому что ГЭГ всегда делает клоун, а клоун — всегда бывает в маске. Мне интересно только то, что за маской.
avatar
Даже автор не всегда понимает, что именно он вкладывает в свои работы. А уж предсказать, что будет в головах совершенно разных людей вообще бесперспективно. Каждый человек это огромная вселенная, и наши работы он видит в своём преломлении.

Мопас лег на твою душу, а гуси не легли. В Мопасе ты что-то почувствовал, а в гусях нет. Ну норм. В Айвазовском ты что-то почувствовал, а в Малевиче нет. Бывает. Но почему ты из этого делаешь обобщения вселенского масштаба, вот непонятно? :-)
avatar
Посмотри как голосовали за Мопас и как голосовали за тебя. Прочти комментарии на Pouet. Посчитай лайки на утюбе.
После этого ты можешь продолжать обманывать себя, что это просто такой злой introspec, который просто не любит твои работы, но в общем, на самом-то деле, всё лежит вполне на поверхности.
avatar
Я не обманываю себя (и не считаю тебя злым). У нас просто разные цели. Ты прав внутри своих целей, а я прав внутри своих. Или скажешь, что все в восторге от Мопаса и все ненавидят гусей? Ну нет же, все люди разные. А для тебя почему-то всё однозначно. Почему?
avatar
Искусство — это не про «все люди разные». Это именно про то, что людей объединяет. «Я так вижу» работает только тогда, когда ты сможешь убедить достаточное кол-во людей в своей правоте. Пока что, как говорю тебе я (и другие), ты практически никого не убеждаешь. Это объективно, это видно по результатам пать и т.д.

Это не означает, что ты не сможешь убедить всех в своей правоте. Но это означает, что тебе как минимум нужно убеждать, а не заваливать нас тут демагогией об общечеловеческих ценностях.
avatar
Вот именно. Видно по результатам, что мои работы кому-то нравятся. Все люди разные. Кому-то нравятся мои работы. Что не так?
avatar
Всё не так, но я, если честно, очень устал от этого разговора. Всё написано по 20 раз уже.
Продолжим, может быть, в другой раз. В этот раз — у меня пропало ощущение, что ты меня слышишь.
avatar
В Айвазовского и мопас как минимум вложены время и труд. В Малевича — концепция, чувство формы, динамики и цвета.

Что вложено в этих гусей? ЧТО? Желание автора выставиться во что бы то ни стало?
avatar
Анекдот по поводу:

Замечтавшийся студент в университетском коридоре нечаянно натыкается на профессора, беседующего со своим коллегой.
«Извините», — говорит студент.
Профессор оборачивается и бросает на него гневный взгляд.
«ИЗВИНИТЕ??!!! Вы полагаете, что своим глупым „извините“ Вы сможете
загладить свой проступок??? Вы своим ротозейством прервали нашу ученую
беседу! Можно сказать, отбросили отечественную науку в Каменный век!!! И
после этого Вы говорите „извините“???!!»
Смущенный студент не знает, куда деться.
«Ступайте, невежа!» Студент поспешно удаляется. Профессор поворачивается
к коллеге:
«Итак, значит, закидываю я ее ноги себе на плечи...»
avatar
Я знаю, что вложено в моих гусей, а вот откуда ты знаешь что вложено в картины художников? Это лишь то, что ты сам «понял» (правильно или неправильно ты можешь только догадываться) в них. Поэтому ты можешь говорить «мне эта работа не понравилась, т.к. я в ней не понял», а не «эта работа плохая потому что автор в нее мало вложил». Это же я и говорю Интроспеку. Личное видение — не повод обобщения на остальных. :-)
avatar
Миша, не перндергивай. Я не о идеях, желаниях и концепциях сейчас говорю. А о вещах измеримых. Я понимаю, что в гусях есть твоя идея, которая, возможно, не сравнима ни с чем. При этом я не сказал, что гуси хуже, гуси плохие и т.д. Сколко времени ты потратил на рисование гусей?
avatar
Я потратил на эту работу всю жизнь. Я мог бы конечно написать, что сделал её за выходные, причем с паузами и сном, но считаю что такой подход в корне неверен. Если бы я эти три кадра рисовал не два часа, а двадцать — лучше бы они не стали. Может быть добавилось бы объектов (деревьев, крошек на земле, травы, птичек в небе), но это ничего бы не изменило — мой уровень художественного рисования пока такой и он результат всей моей жизни (пока). Поэтому концепцию демы я подгоняю под свой уровень рисования и создания музыки, а не наоборот. Я не замахнусь на Мопас или Дождь — мне их пока не сделать. Но передать тот концепт, те мысли, что я хотел вложить в демо, я всё же, пусть на своём, отнюдь не великом, уровне, всё же могу — да, я не занял первые места на ММ, но я занял места выше тех, кто вообще не удосужились выставиться (видимо из лени или сложившихся обстоятельств). А вложенное время… Шахматная заливка экрана вручную по пикселам — это вложенное время? И что оно показывает в д.с.? А ничего — если ты работаешь медленно, это еще не значит, что ты много вкладываешь в работу. Работа либо отражает вложенные в неё концепции, либо нет. Причем это важно только для автора, зрители вообще всё видят по своему, им по барабану, сколько времени ты её делал — главное что она вызывает у них в душе. Ну для некоторых это так, по крайней мере.
avatar
Миша, тебе мешает какой-то физический или другой недуг? Просто скажи, да или нет и я пойму, почему у тебя нет амбиций, желания, мотивации, усидчивости, упорства.

Разные стартовые условия — это действительно то, о чем ты говоришь, насколько разные люди. Если ты обычный средний человек со свободными вечерами, то в этом смысле перед спектрумом мы все равны. И нельзя говорить «я никто, а ты мастер», можно сказать «мне лень, а тебе — нет». Это в том случае, если стартовые возможности равны.
avatar
А ты никогда как я не рисовал? Сразу стал так рисовать как сейчас? И музыку ты тоже классно пишешь? И кодишь сам не только на бейсике? Прости, что говорю резкие вещи, претензии предъявлять легко, но давай сравнивать сравнимое. Да, мои работы не такие красивые, как могли бы быть, если бы я как BFOX был крут во всём. Но они максимально такие, как на данный момент могу я. Что не так, я пока реально не пойму, что не так? )))))))))))))))) :-(
avatar
Миша, нет, рисовать а спектруме как сейчас я разумеетсч стал не сразу и ты это знаешь. Хотя в принципетвсе мои работы для спектрума выложены и там видно, с чего я начал. Утеряны разве спрайты, которые я рисовал в течение 1-2 лет, сидя на ленинграде с магнитофоном и Art Studio 48K. До этого я всю школу прорисовал на полях тетради и просто дома на клетчатой бумаге различный геометрический вздор. Вот и весь мой опыт.

В музыке я 0, кодить на ассемблере могу, т.к. самостоятельно по книгам изучал машинные коды и потому что очень долго интересовался языками программирования задолго до того, как у меня появился компьютер.

Охотники и мишени напоминают мне о детских рисунках, которые рисует ребенок, не умеющий абсолютно ничего, не имеющий практики и только что взявшийся за карандаш/краски/…

Мне сложно поверить, что взрослый человек, который хотел бы рисовать, потратил время, приложил силы, попрактиковавшийся и уважающий аудиторию, демосцену и спектрум, делает и выставляет такую работу.
avatar
Ну, а я рисую на начальном уровне. Была дана картинка с кругами и линиями. Линии превратились в лучников, а круги в мишени. Всё это было сделано в ZX Paintbrush с помощью граф.планшета. Художники разного уровня нарисовали бы эти фигуры по разному. Но суть работы («лучники и мишени») от этого бы не изменилась. Поэтому (хоть нарисовано было и не фотореалистично) я посчитал допустимым выставить эту работу на пати. Понять по ней где лучники, а где мишени было вполне можно, а то, что лучше я не смог нарисовать поставило её на соответствующее место по голосам. Покажи, пожалуйста, как бы ты нарисовал эту работу (лучники и мишени 6144), если бы участвовал в этом пати?
avatar
Сейчас я к сожалению не могу рисовать. Но у меня нет никакого желания и показывать. Не моя идея и концепт, не понятная мне, оставшаяся для меня вещью в себе, поскольку автор пожелал всё оставить в тайне.

Мне примерно все понятно. Мне кажется, что демосцена тебе не близка, Миша, и ты не принимаешь чужие критерии оценки качества работ. Если так, то не вижу для себя смысла продолжать дискуссию, спасибо за подробные ответы!
avatar
Поясню только насчет «не принимаешь чужие критерии» — мне не ясно лишь зачем их принимать в расчет? Они есть и это факт. Но зачем мне их знать? Чтобы подлаживаться под них ради мест на пати? Для этого надо быть уверенным, что голосовать будут только такие люди (ну или что их будет большинство). Но… первые места, это конечно прикольно и я благодарен всем, кто голосовал за мои работы. Но думаю, если я буду подлаживаться под чужие критерии, этим я предам и их и себя. Ведь тот же Малевич, вместо черного квадрата, мог бы нарисовать вполне реалистичную картину «Битва негров в темной пещере» и она была бы понятна большему количеству людей. Да так и осталась в истории бы еще одной прекрасной реалистичной картиной… А он нет, нарисовал квадрат. А я нарисовал лучников. Хотя лучше было бы обнаженных лучниц — тогда первое место точно было бы моим! :-)
avatar
Миша, я понял, где я упустил твою аргументацию. Ты утверждаешь, что ты абсолютно бесталанен во всем.

В этом главное расхождение между нами. Я не верю в талант или в его определяющую способность, тем более а старте. 99% успеха не в таланте, а в упорстве. Вот и всё.
avatar
Не «во всём», а «во всём связанным с созданием красивой обертки работы на Спектруме». Чтобы реализовать интересную идею я прохожу через мучительный сизифов труд по созданию её реализации. И всё же моего упорства не хватает, чтобы получить конфетку — пока что это вкусные, но невзрачно оформленные необычные работки. Если ты хочешь заценить упорство в чистом виде — погляди на работы ААА. Именно глядя на них, я еще раз убеждаюсь, что упорство и талант это разные вещи… :-)
avatar
Миша. Если бы ты эти кадры рисовал не два часа, а двадцать, то они стали бы лучше без всякого добавления объектов.
Это именно то, о чем diver4d тебе пытается рассказать — нет никакого таланта, есть только труд. Труд бывает интересный, увлекательный, рутинный, адский, но только труд над работой улучшает её.
Попробуй нарисуй тех же гусей еще 5 раз с нуля, и ты сам убедишься в нашей правоте.

И не надо утрировать про заливку экрана по пикселям. Просто ради искусства, ради эксперимента, возьми и нарисуй абсолютно тех же самых гусей еще пять раз по 3 часа. Между каждым подходом заходи в гугло картинки и смотри гусей — живых, рисованных, мультипликационных, профессиональных и любительских.
Ты никак не предашь свои критерии, если научишься доносить их до людей более эффективно. Сейчас и сегодня мало людей могут понять, что ты хотел донести. Если ты потрудишься и нарастишь навык, то свои критерии ты сможешь выразить намного точнее, понятнее и увлекательнее для зрителя. А иначе зачем вообще их выражать, если не для зрителя?
avatar
Работы не для зрителя. Работы это выражение души. Если зритель в них находит что-то для себя, для своей души, то значит эта работа и для него. А не находит, ну что ж, найдет в другой.

По поводу красоты гусей. Можно было бы вставить конвертацию гуся (допустим хорошую). Было бы красивее. Но было бы не в тему демы. С другой стороны, попробуй сделать анимацию из 5 шедевральных кадров (над каждым поработай по 10 часов) — и никто не оценит, скажут «запилятор», «ААА», «мало кадров» — один ты будешь знать чего это тебе стоило. А расскажешь, только посочувствуют, что ты на такую фигню потратил столько времени. У меня пока нет задачи рисовать реалистичных гусей. Талант и труд разные вещи, моя позиция, что приравнивать их нельзя. Почему вам не всё равно, я пока не понял.
avatar
Миша, а что такое талант и почему ты считаешь, что он существует?
avatar
Талант — то свойство человека,
Что не заменишь лишь трудом!
Трудись подряд хоть четверть века,
А жить лишь будешь ремеслом.
Талантлив тот, кто, я считаю,
Компьютером не заменим!
Кто даже малым восхищает,
И зритель сделанным пленим!
К таланту труд добавить можно
И будет только выше класс!
Но без таланта будет сложно
Достичь высот в труде, подчас.
Быть не выходит музыкантом?
Подумай, а туда ль идешь?
Найди, развей в себе таланты!
И с ними жизнь свою найдешь!
:-)
avatar
Странное определение.
Не заменим компьютером — человек, животное.
Малым восхищает — опыт.
Без таланта сложно достичь высот? Без упорства вообще невозможно.
avatar
Вот собственно ты и проговорился: «С другой стороны, попробуй сделать анимацию из 5 шедевральных кадров (над каждым поработай по 10 часов) — и никто не оценит, скажут «запилятор», «ААА», «мало кадров» — один ты будешь знать чего это тебе стоило. А расскажешь, только посочувствуют, что ты на такую фигню потратил столько времени.»

Т.е. вместо того, чтобы нарисовать на своём пределе, ты просто халтуришь, потому что боишься потерять лишнее время. Т.е. для тебя личное время, очевидно, оказалось важнее качества твоей работы. А когда мы тебе на это указали — обижаешься. Это называется не творческий метод, а лень вульгарис. И ещё прикрываешься фиговым листком демагогии, рассуждая о способностях и различных мироощущениях.
avatar
Мы обсуждаем работы или пытаемся учить друг друга жить? Я трачу на демы ровно столько времени, сколько считаю нужным для достижения той цели, которую себе ставил. Если я удовлетворен результатом, то всё норм. Почему кто-то считает, что имеет право судить меня? Я никого об этом не просил. Я не халтурю, я работаю достаточно. А шла речь, о том, что не надо работать больше чем достаточно, иначе в таких поучениях можно далеко зайти. И дема тогда, кстати, никогда бы не увидела свет.
avatar
Лично я пытался для себя выяснить, сделаешь ли ты что-то лучшее чем гусей. На основании сегодняшнего разговора мой вывод такой, что не сделаешь. Это не хорошо и не плохо. Просто из того место, которое ты выделил для своих работ, роста произойти не может.

И, обрати внимание, я уже говорил тебе, лично ты мне не очень интересен. Мы не друзья, ты просто человек которого я знаю заочно по нескольким увиденным работам. Поэтому мне если често по барабану как ты живёшь, что ты за человек, всё вот это. Поэтому мне совершенно неинтересно учить тебя жить. Мне интересно, сделаешь ли ты, условно, «Чёрный квадрат». Моё ощущение, на основании разговора — нет. Ты не готов вкладывать себя, никакое искусство этого терпеть не станет.
avatar
Мне кажется замечательным, что ты вот так, по простому, можешь предсказывать будущее. Я считаю, что это несомненно приносит тебе огромное богатство помимо твоей основной работы. (если только это не основная твоя работа). Даже завидую тебе чуть. Спасибо!
avatar
«Работы делаются не для зрителя»
"… И никто не оценит"
По-моему всё ясно.
avatar
Тут нет противоречия. Вы мне предлагаете работать больше, чем я делаю, мотивируя тем, что тогда зритель их (работы) оценит выше, а я говорю — не оценит, просто не поймет в чем сложность. Это не повод их (работы) не выпускать, но надо быть к этому («неоценке») готовым и радоваться, если кто-то всё же сказал о работе что-то хорошее. Разумеется мне приятно, когда мою работу (в которую я вложил столько души и времени) хвалят, но это не самоцель. Самоцель это самовыражение в таком вот компьютерном виде искусства.
avatar
Насчет гусей вопрос от меня. Почему графика такая, какая она есть?
* От нехватки навыков?
* Так задумано специально, это стиль детского рисунка карандашом?
* Задумано как нарочитое пренебрежение техникой и избавление от внешней мишуры?
*…

Расскажи, пожалуйста, как ты себе это видишь. Вы с Интроспеком здесь много глобальных вопросов подняли, на которые я подискутировать не умею, а мне кажется, вопрос где-то проще, без глобального пересмотра понятий зрителя, искусства, ценностей.
avatar
Прочитал ветку и решил тоже высказаться.
Давайте посмотрим эту дему, хотя, наверное, ее все видели.

Что можно сказать? Шлак, позор, ужас, зачем такое выставлять, что хотел сказать автор, он не выложился весь, конверсия! А ведь эта дема мне не меньше остальных — делая её я разбирался с асмом, морочился с трекерами, конвертировал (писать музыку тогда не умел), рисовал. Я по настоящему радовался, когда она запустилась, радовался когда увидел её в списке работ, радовался когда она заняла последнее место. Можно сказать, благодаря этой деме существуют и другие мои демы и вообще я такой как есть сейчас. А ведь могли тогда в начале сказать кое-что и мне б расхотелось дальше работать (Кстати, оно и было сказано, но нездоровый оптимизм меня спас).
Вообще, в демо, как и любом другом искусстве, есть свои жанры/стили. Есть ААА-стайл, есть Перцовский-стайл, есть Интроспек стайл. И нельзя сказать что лучше а что хуже, иначе получится коммунизм с его списком «запрещенной музыки». Что лучше «Катюша» или «Smoke on the water»? «Gangnam style» или «Плач по жертвам Хиросимы» (Кстати, послушайте, интересно ваше менние). Приверженцы разных стилей будут спорить до смерти и будут правы, поскольку это НЕ СРАВНИВАЕТСЯ. Это разные категории. Тоже самое что ругать AY музыку за примитивность звучание.
avatar
Демы разные нужны, демы разные важны.
avatar
Картинка напомнила серию «Ты упорот штоле?».
avatar
Вещи с глазами. Несомненно автор что-то такое и имел в виду, когда вставлял эту картинку в дему! :-)
avatar
Kakos_nonos, где что и кому я запрещал? Я просто честно проговариваю, что мне нравится и что мне не нравится. Я говорю то что думаю, в ущерб своей репутации даже, потому что считаю что это единственный способ вообще сказать что-то полезное. Я говорю во что я верю. Я говорю как я чувствую. А вот этот разговор за бедных, я его не понимаю. Если ты считаешь что это клёво — нам реально сложно договориться. Если ты считаешь что это довольно неклёво — я не понимаю, зачем выставляться, зачем занимать последнее место, зачем это всё.

Конечно, ты делаешь в итоге не для места, это нормально. Но делать специально в расчёте на последнее место, если ты не делаешь что-то типа Fuck You Scene — это в общем не очень понятно с моей точки зрения. Тебе нужно было увидеть свою дему в трансляции? тебе нужно было поржать над злобными отзывами? и при этом ты говоришь, что я слишком завишу от аудитории?

Причём обрати внимание, я не говорю тебе поменяться, я говорю, как бы вёл себя на твоём месте. Без этого нам просто не понять друг друга.
avatar
ггг, моя идея — замутить Fuck you Scene (:

пора сворачивать дискуссию, господа. Похоже, что вы за отсутствием аргументов переключились с графики на гусей. Это добром не кончится.
avatar
Давай посмотрим фактам в глаза: На прошедшем Мультиматографе ни одна твоя работа не заняла первого места, в то время, когда одна моя работа заняла первое место, а другая завоевала приз зрительских симпатий. Я не хочу сказать, что мои работы круче твоих, я всё вижу и многое понимаю. Но по факту, моя позиция привела меня к большим результатам, чем твоя. Я делаю странные вещи (играю как могу), но даже они кому-то приходятся по душе. Так это же классно! Значит мы с этими людьми в чем-то похожи — и я не один такой на свете! Ура! :-) А ты, вместо того, чтобы порадоваться за меня, меня чморишь… Говоришь, что у меня нет будущего и т.п… Зачем? Чтобы я стал еще одним Интроспеком? У тебя целый хайп единомышленников, кое-кто снаружи даже боится выставляться на пати, где участвует хайп. Ну ужас ведь? Ну зачем тебе еще и я? Разреши мне остаться собой и пройти свой путь со своими убеждениями и позицией? Неужели это так невозможно? Ы? :-)
avatar
Миша, делай что хочешь. Реально. После вот такого комментария мне реально по барабану.

Спасибо что показал своё истинное лицо.
avatar
Я своё лицо никогда не скрывал, как и ты. Что ты имеешь в виду под загадочной фразой с намёком на негатив «истинное лицо»? Никакой новой информации я вроде тебе не сказал… :-/
avatar
Это не намёк. Это просто конец разговора.
avatar
А… Ну тогда взаимно! Мне тоже было очень приятно узнать твоё истинное лицо! :-)
avatar
У меня почему-то к работам Какоса нет вопросов. Да, примитивизм. Но это его стиль. И я чувствую любовь к спектруму в каждом проде.
avatar
Ну что можно сказать о деме. Дема замечательная. может части и немножко затянуты на мой вкус, но это компенсируется прекрасными мелодиями, самоценными самими по себе. Начальная картинка представляет собой забавный ракурс на поручень в автобусе — на его элементе крепления четко видны два глаза, смотрящие на нас (видно, что поручень с интересом смотрит нашу дему). Вторая часть — часть транзистора, схематично нарисованного элементом электрической схемы. Третья часть растворяет нас в кофе. В целом дема производит приятное впечатление и я верю, что в будущем автор еще не раз порадует нас своими работами. :-)

Послушал «плач по жертвам Хиросимы» — очень необычное и впечатляющее произведение. Если бы не видел, что это симфонический оркестр, по звучанию подумал бы что сделано на компьютере. Завораживает. Гнетет. Много думал. Спасибо!
avatar
Концепция демы задумана специально исходя из моих возможностей рисования. Возможности эти от нехватки навыков. Если бы я мог нарисовать лучше, то и дема была бы другой. «Содержимое важнее обертки» — одна из сторон моего стиля, связанная с моим неумением делать обертки (графику, музыку, код). Надеюсь так понятно? Если нет, всегда готов уточнить, спрашивай, если что! :-)
avatar
Да, демы делаются с разной целью. Некоторые — показать крутость кодинга (WooW! 1024 sinedots). Некоторые — показать красивую графику. Какие-то — сюжет. А есть концептуальные демы, где главное — концепт, идея.
avatar
Да, демы делаются с разной целью. Некоторые — показать крутость кодинга (WooW! 1024 sinedots). Некоторые — показать красивую графику. Какие-то — сюжет. А есть концептуальные демы, где главное — концепт, идея.

Какой-то глюк. Я делаю ответ, а он уходит в другое место.
avatar
а, не, все норм.
avatar
introspec, тогда те, кто рисуют nocopy — обнажаются гораздо сильнее, чем те, кто копируют. Копируя, ты гораздо меньше вкладываешь себя самого, скрываешь свои неумения, свое отсутствие фантазии и прочие недостатки. Возможно в этом причина обращений художников к копировщикам по поводу того, что давайте уже рисовать nocopy. Ведь это они — голые, а мы в чужих костюмах, кто-то даже в ярмарочных или прокатных китайских маскарадных за $2.
avatar
И вот теперь вопрос на засыпку: Скажи, мне, Дайвер, я, нарисовавший двух гусей и лучников с мишенями, кто я, обнаженный или нет? Другими словами, кто может понять — это мой максимум, в который я вложил всего себя или это небрежная работа наотвали? И кто возьмет на себя ответственность (ну возьмут, конечно, но не от большого ума) судить по этим работам обо мне и о моём отношении к делу? Это очень серьезный вопрос. Тут даже неважно копии это или нет — обнажение это то, что ты вкладываешь в дело, а что при этом получается уже второй вопрос (ну я так понял, прошу поправить, если не так).
avatar
Миша, сложно судить только по одной картинке. Ощущение, что ты только палец показал из под простыни. Это как мне кажется эквиваленто объему вложенных усилий.
avatar
)))))))))))))) Вот видишь, об этом я и говорю. А на самом деле это практически мой максимум на текущий момент. И это при том, что я еще рисую с граф.планшета (в ZX-Painbrush). Раньше я даже это не мог нарисовать (мышкой). Как только ты (или Интроспек) осознаете насколько вы на самом деле круты и насколько кто-то может отставать от вас, осознаете эту пропасть между нашими умениями, только тогда вы сможете честно и точно оценивать наши работы и степень обнажения в них. Да, я выставил свои убогие картинки, максимум того, что я могу нарисовать. Но этим я обнажил самого себя. А мог бы заказать работу художнику. Или вообще не выставляться в графике. Только цель-то не в этом (не в красоте), а в том душевном порыве, что заставляет нас делать что-то, выплескивать свою душу через то, что имеет тело — через те руки, которые как ноги, и растут из того же места, но других-то пока нет… Вот и вопрос, имеем ли мы право или должны слушать и не вякать… :-)
avatar
g0blinish, вот смотри и учись у Миши как нужно ставить на место зарвавшихся хипстеров вроде меня. Мастеркласс можно сказать.

Миша, добавить нечего, респект.
avatar
Ну да, уметь постоять за себя — это здорово. мне не дано, увы(
avatar
Миш, а ведь бояться — нечего.

Можно бояться показать свою глупость — это страшно тем, кто не знает что он ещё и умён к тому же :)
avatar
Голые и смешные, ну надо же…
@diver, Леха расходимся нас нае обманули! =)
Да ведь они же не хотят copy compo, в твоем понимании. Перечитай еще раз, что люди пишут. Им не нужно чистое копирование, ради копирования. Им нужен хоть минимальный, но полет фантазии, а не максимально приближенную к оригиналу копию.
avatar
Да, я читал, remix compo это. Copy-compo одного произведения с критерием «наибольшая похожесть» никогда не проводилось ни на спектруме, ни на комке. Собственно я и написал, почему не хочу его проводить и почему не надо. Но, видимо, всё равно все к нему катится — заявить copy, а получить стеб в виде (надеюсь) кучи ремиксов.
avatar
Если на будущих патях откажутся от copy, значит, мой труд пропал(
avatar
Не откажутся :) Есть кому рисовать, есть кому смотреть, есть кому ценить. Мне, например.
avatar
Ты меня правильно понял.
Что мы получим при чистом copy compo? Ряд работ от разных людей, которые будут демонстрировать их личную технику. Но это, как и то по какому пути пойдет каждый из них, можно и сейчас увидеть на zxart. То что оригинал, для срисовывания будет один, возможно будет более информативно и показательно для кого-то. Но что мы собственно хотим от всего этого увидеть? Выяснить у кого круче техника, чтобы посмотреть и пользоваться чем-то подобным? Но это, опять же, все есть на zxart в большом количестве. Я могу ошибаться, но у меня создается впечатление, что люди просто не могут понять что они видят. Если это действительно так, то и нужно говорить о технике, причем на примерах простейщих вещей, а не законченных работ.
avatar
Да, prof4d, именно об этом и моя заметка.
avatar
Я не вижу ничего зазорного в nocopy. Тяжело найти художника, который нарисует мой замысел и тем более тяжело нарисовать картинку самому. А вот выставлять на gfx compo — это другое.
avatar
Претензии? посиди НН колов времени в ожидании готовой работы, тогда научишься ценить время.
avatar
Ха-ха. Да. Ты, только ты.
avatar
«Чужие пороки нужно уважать а не хаять»©Жмурки
avatar
www.kameli.net/nocopy/index.html — открыл для себя на эту тему. Там еще статья есть любопытная.
avatar
Эту страничку мы изучили еще когда она появилась))
Впрочем Бориса Вальехо (Валеджо), Ровену Морилл и других почти всегда нетрудно узнать.
avatar
Эту страничку еще по пикселям верстали :-) Помню ее еще 16 лет назад.
avatar
На колу мочало, начинай сначала.
Прав был интроспек, когда говорил, что нам надо от слова «копия» отойти. Мы же действительно говорим о совершенно разных вещах. Я, например, по привычке использую это слово совершенно неправильным образом, моё понятие некопии очень либерально и нестрого, для меня коллаж чужих работ — уже на грани оригинальной работы.
А пока мы все говорим о разных вещах, очень сложно договориться о чем-то.
avatar
Композиционная, цветовая и детальная реплика?
Хз. Mermaid в том треде по работе Mirage выделяет три вещи, насколько я запомнил, для чего нужна публикация референса (может быть это пригодится в детализации термина «копия» или поиска его замены):
— композиция
— цветовое решение
— дизеринг
avatar
Пожалуй, соглашусь. Если в работу вложены мысли, цели, идеи, то это уже не копия. Ссылка на оригинал, технику упрощения и трудности создания конечно же интересны, но вполне на усмотрение автора. Правда их отсутствие можно принять за мошенничество и заведомый обман с целью достижения призовых мест, но с другой стороны должен же автор сделать всё возможное, чтобы победить? А потом можно и рассказать что почем… :-)
avatar
Ну приехали. Мысли, цели и идеи могут быть вложены в поиск референса, созвучному тому, что у тебя внутри. Но это не делает работу nocopy.
avatar
Ну я имел в виду в само изображение в спектрумовском формате. Для пояснения мысли: берем референс с аналогичного «восьмибитного» компьютера. Просто копируем (это COPY). Что-то меняем (неважно что), но не из-за неумения, а сознательно для выражения определенной идеи — всё, это уже (NO COPY). Т.е. я в край угла ставлю именно задумку самого автора и его действия для её воплощения. Чета сумбурно как-то написал… Хм… )
avatar
Извините за резкое и абсурдное сравнение, но если я возьму дубликат моны лизы и пририсую ей шариковой ручкой член на лбу, это уже будет нокопи или еще нет? :)
avatar
скорее всего это будет вандализм(:
avatar
Какова идея! Провокация! Протест против классицизма в искусстве!
avatar
Нет, не будет!

Марсель Дюшан, «L.H.O.O.Q.» 1919 год: ig1.mirtesen.ru/images/upload/20212437345/big.jpeg?201001111511216742303
Тот самый Дюшан, автор «фонтана» (обыкновенный писсуар с подписью R.Mutt), стоявший у истоков дадаизма и сюрреализма.
Член на лбу, да пожалуйста! Сальвадор Дали: s.pikabu.ru/post_img/2013/07/04/7/1372932131_900104883.jpg
Хотя на самом деле, это фейк, вот реальная фотография что он рисовал: s.pikabu.ru/post_img/2014/01/10/9/1389360242_477378257.jpg

Однако это не отменяет факта, что нечто подобное уже было, причем задолго до нас. Ту же «мону лизу» после Дюшана, кто только не переделывал: Дали, Малевич, Уорхол, Бэнкси. И вот пока я пишу эти строки, в мире появилось еще 10 ее самых разных вариантов =)

Уникальные же идеи и концепции несомненно важны, ну например на концепциях того же Дюшана и подобных людей появился поп-арт. Простая банка супа, под определенным углом, может стать произведением искусства. Ну а почему нет? В чем ценность черного квадрата Малевича? Лично для меня в том, что он первый это сделал и написал как и зачем. Можно копнуть глубже. Ван Гог, или даже еще глубже Рембрандт. Для нас, это классика, но для людей своего времени они были как минимум чудаками.

P.S. Ну и вот вам «на сладкое»: minregion.ru/uploads/posts/2015-07/1436377074_poo-recicle-techs-11.jpg «Дерьмо художника» Пьеро Мандзони
avatar
Misha, должно быть Вы фанат ААА. Он самый рисующий нокопи артист по таким меркам.
avatar
По таким меркам ААА делает NO COPY, это да. Другое дело, что у него получается, скажем так, графомания в графике. Т.е. вложенные усилия и наличие коллажа налицо, но вот с вложенными мыслями пока напряг. Он дергается, чего-то делает, пилит («демо») и его за это вполне можно уважать. Правда, он делает много чего ещё, за что его вполне можно не уважать, но это уже другая история, выходящая за рамки нашего обсуждения. :-)
avatar
Сконвертировать чужие пиксели с другой платформы — это вложенные усилия? Это усилия ребенка из детского сада, не взрослого человека. Это пятиминутная работа, которую он по техническому невежеству умудряется делать часами, лично я не вижу, что тут можно уважать?
avatar
За труд, а не за результат. Он не халявит, трудится в поте лица. Вот за это уважать. А в остальном ты прав, к сожалению, да.
avatar
Вот смотри. Если я буду рисовать свои работы не руками, а ногами, то я буду затрачивать в три раза больше труда. А если закрою глаза и попрошу Вассу говорить, куда пододвинуть мышку, то примерно в тысячу раз больше труда буду затрачивать. Нужно меня будет уважать за этот труд в тысячу раз больше только за то, что я в поте лица это буду делать?
Чем это тогда отличается от труда ААА? Да и не вижу я труда у него, хоть убей. Ну, не поверю я, что на конверсию одной картинки он может потратить хотя бы 20 часов.

20. часов. Ты понимаешь? А 40 часов слабо, как на навороченный гигаскрин? И это реально 50 часов настолько эффективного труда, что лично я повторить это пока не смогу. В чем тогда труд ААА? Какие его работы нужно уважать?
avatar
Уважения заслуживает человек, делающий. Тут нет прямой зависимости. То, что при этом он это делает не слишком умело и оптимально в данном случае не так уж важно. Долго получается анимация, статичная графика конвертится быстро. То, что работы при этом получаются такими, это его беда, а не вина — он не халявит, повторюсь, просто он пока такой, такие у него возможности. Возвращаясь к твоим ногам и совместной работой с Вассой, ты получишь больше уважения и больше насмешек. А оценивать будут твои работы. И если ты не напишешь, что делал это ногами, стоя на руках — никто не поймет, чем эти каракули лучше дурацкого детского рисунка. Зрителю надо показать в чем фишка данной работы — а она в преодолении ограничений (навязанных нами самим себе) — иначе что мешает писать музыку в mp3, а рисовать на холсте? Там получится еще красивей! (кстати не факт). Мы ценим работы под Спектрум, в т.ч. из-за его ограничений. А почему тогда одни ограничения лучше других? Дискриминация… :-) :-) :-)
avatar
В чем-то я кстати согласен здесь с Михаилом. В упорстве ААА не откажешь. Делает как может. Можно ли обвинять людей в том, что они не могут или не хотят совершенствоваться? Рисовать эффективнее или рисовать нокопи;)
avatar
Вернее «конвертировать чужие пиксели с другой платформы на этой платформе»?
avatar
Кстати, еще один аргумент против copy-compo заранее выбранной фотографии, точнее, почему я не хочу сам выбирать такой референс. Я не профессиональный артист, работающий на заказ, — поэтому срисовать не интересное мне фото мне гораздо труднее, чем то, которое меня реально «прёт».

Теоретически, если устраивать конкурс, то предлагаю чтобы референс выбирал кто-то, никак не участвующий в самом конкурсе.

Сперва у меня была идея, типа Robocop Revisited, с постером, послужившим референсом для заставки первого робокопа. Но выбирать референс таким нечестным способом я не хочу.
avatar
* Робокоп нравится.
* Всем не угодишь, все равно кто-то скажет — фу, неинтересный референс.
* С первого раза идеально организовать не получится. Может всем понравится, и потом придется повторить с терминатором. Или с японскими тентаклями. Или с советскими поп-символами, какая, на самом деле, разница.
* Если готовиться к идеалу, есть риск так ничего и не сделать.

Более того, если делать не конкурс, а флэшмоб, то почему бы и нет? Можно вообще взять, и зафлэшмобить работу с летающими спектрумами — считаю, что надо заставлять себя относиться проще и не стараться угодить всем, сделав идеальные, объективные и честные условия. Кому не нравится — побухтит и организует своё. Или не организует, тоже нормальный вариант.
avatar
> Другой стороной такого компо будет тот факт, что те самые «мастера» снова погладят свое эго и обмажутся лойсами. Еще раз убедив себя в своей «правильности».

Ребят, вот у меня почти все работы — копии. Вопрос такой, что сделать чтоб не было обвинений в том что все это делается для того чтобы «снова погладят свое эго и обмазаться лойсами.»? мне нравится сам процесс рисования на спеке. А нокопи… Начал тут рисовать одну на артфилд. могу даже показать этот ужас если хотите, т.к. в связи с навалившейся загрузкой по работе не доделаю ее на пати точно. Это действительно кошмар. И знаете, нокопи это круто. Но то что получается у меня в этом направлении, пока что настолько убого, что скорее уж настраивает на то чтоб вообще прекратить рисовать нежели на то чтоб куда-то развиваться
avatar
Покажи! :-) И разреши всякому, кто захочет (даже мне), дорисовать работу! Во первых мы тогда все победим на артфилде, а во вторых хоть узнаешь чем оно могло закончиться, если бы у тебя было меньше работы :-)
avatar
Прошу sderni.ru/293756

можете делать что угодно и кто угодно =) Но очень сомневаюсь, что из этого что-то удастся вытянуть нормальное. Единственная мысль которая родилась на тему конкурса: «всемогущество»
avatar
ссылка битая
avatar
Опять не скачать. Положи сюда: rusfolder.com/
avatar
вроде вот нормальная ссылка rusfolder.com/45020788 Спасибо Мише
avatar
@Buddy, ну и что тебе конкретно не нравится? Нормально же все у тебя идет!
avatar
@prof4d, то что дальше как раз и не идет
avatar
освещение, детализация, не нравится что получается?
avatar
то, что получилось сейчас — не нравится. довести до ума не получается в том числе и из-за отсутствия времени
avatar
Ничего. Что бы ты ни сделал, каждый твой поступок можно истолковать двояко, приписав тебе те или иные мотивы. Как мне кажется правда в многослойной мотивации — да и лайки и комментарии и положительные оценки стимулируют, но не только они. Обычно есть еще и само по себе желание делать что-то для спектрума, не ради лайков, а ради того чтобы выразить, что-то, что у тебя внутри. Даже через копии.

Ну и всем невозможно угодить. А если хочется угодить кому-то во что бы то ни стало, ну либо меняй себя, либо пойми, что может быть и ситуация, как в концовке фильма «Эффект Бабочки».
avatar
Я имею в виду вторую концовку из 4 альтернативных концовок фильма :)
avatar
Misha_Pertsovsky, а сколько времени заняло у тебя рисование картинки «Мишени и лучники»? Это те самые гуси?
avatar
Гуси — это вот.



Присоединяюсь к вопросу. Миша, сколько примерно времени у тебя пошло на фон и на гусей? Ты говоришь о том, что ты показал свой максимум, но у меня есть определенные сомнения, что это — твой максимум на сегодня. Чтобы оценить и развивать обсуждение, было бы интересно узнать, как ты делал фон и гусей, в чем, сколько времени отвел на него.
avatar
Никакого «фона» для гусей нет. Это одна анимация, состоящая из трех кадров. Делалось так: сначала была нарисована картинка целиком, затем она подкладывалась фоном, с верхней части стирались пикселы (оставались одни атрибуты). Далее в верхней части все объекты рисовались заново, а в нижней сдвигались только ноги гусей (т.к. второй раз мне гусей похоже не нарисовать). Меня хватило только на 3 кадра. Можно было сделать больше, но для «танца гусей» этого было достаточно, а принципиально это бы ничего не дало. Музыка была сыграна в живую на синтезаторе и потом сконверчена из midi. На всю работу ушло два выходных (по будням нормально заниматься демами у меня пока не получается — только прихожу с работы, пара часов и уже спать. Дему 256 писал на работе урывками в обед). Вообще я считаю, что допытываться сколько времени ушло на ту или иную работу не корректно — время увеличивается от неумения, умелый делает всё быстро. Сколько было времени затрачено на продумывания концепта посчитать трудно. Мы оцениваем работу, а не человека. Одна и та же работа может делаться долго и быстро, в зависимости от умелости автора.
avatar
Рассказ о том, сколько времени занимает производство работы нужен для оценки технологий, опыта, а не для того чтобы поменять 5 на 4 на zxart. Это необходимо для понимания, а не для оценки автора.
avatar
Если ты не оцениваешь автора, то для чего тебе знать сколько он трудился? Если работа интересная, то пусть он её за минуту сделает, я буду только за! А если работа мне непонятна (допустим некоторые демы ААА), то время, затраченное на неё ничего не изменит (ну кроме сочувствия автору (ему нафик не нужное)). Где ошибка в логике? Я предложил чтобы авторы писали фишки своих работ (доработать голосовалку Нюку), но пока не всем ясно зачем это — а вот зачем, потому что все не такие как вы и не видят того, что вы в это вложили (зато недостатки, о которых знаете и вы, видят прекрасно). О чем и речь. :-)
avatar
Ошибка в логике в том, что для профессионала имеет значение всё. Один только факт отзатраченном времени говорит одновременно о двух вещах — о профессионализме автора помноженном на его упорство. Результат я вижу, затраченное время дает мне возможность понять производительность труда, скилл. Понимание автора — ключ к его работам. Потому что автор обычно не хочет говорить или не может объяснить их сути.
avatar
Ну так значит ты оцениваешь автора. И одна и та же работа, сделанная разными авторами или сделанная одним автором разными способами тобой будет по разному оценена (видимо на пати). А почему для автора должно быть важно как ты (Дайвер) оценишь его работу? С какой стати он должен перед тобой распинаться? Этого твоя логика не объясняет. Я не могу вытянуть красивой оберткой работы, только интересным содержимым. И, честно говоря, не готов, чтобы мне повышали балл только за то, что я такой неумеха. Это мое личное дело. Я готов занимать последние места по оценки тех, кому нужна обертка. И я рад оценкам тех, кто оценил содержимое… Увидел в некрасивой, детской, обертке интересную необычную суть… Может быть… :-)
avatar
Миша, я правильно понимаю «а почему для автора должно быть важно, как Дайвер оценит его работу» = вежливое «мне плевать, что ты об этом думаешь»?

Я нигде не говорил, что для автора важно мое мнение. Ты повторяешь это уже в который раз, не понятно почему. Я ничего не указываю другим авторам и не говорю о том, что должно быть для них важно. Я только лишь излагаю свое понимание, как я вижу процесс работы и результат. И все.
avatar
Мне интересно читать в обзорах, что ты думаешь о каждой работе, в т.ч. о моей. Я даже считаю вполне корректным ответить на любые твои вопросы по созданию работы и моем уровне рисования — чтобы обзор вышел качественней. Но я это делаю для повышения объективности обзора. Таинство же выискивания скрытых смыслов в работе (скорее всего не тех, о которых думал я) я готов оставить зрителю на самостоятельное изучение, без оповещения меня о своих переживаниях на этот счет. Любая работа дается нам (зрителям) во всём своем факте самодостаточности. А Автор уже ушел вперед, ему эти размышления о прошлом, не так уж и актуальны по большому-то счету. Особенно в тех областях, которые в любом случае даются ему не слишком хорошо…
avatar
Спасибо за ответ! Извини, если вопрос о затраченном времени как-то задел, мне это действительно нужно для того, чтобы разобраться в твоей позиции. Мне понравились гуси, мою оценку твоё описание не изменит, просто я хочу понять, почему ты делаешь вещи именно такими, какими они получаются — не чтобы переубедить тебя, а чтобы в чем-то разобраться самому.
avatar
Я делаю работы такими, какие они получаются. Получаются они хуже, чем я хотел бы, но достаточно чтобы выставить их на пати. Те работы, которые получаются недостаточно, вы и не видите. Разве не у каждого так?
avatar
"… Получаются достаточно, чтобы выставить на пати..."

А где этот ценз, по которому это решается?

Выставляя на компо работу, заведомо низкого качества, влечёт за собой лишь дискредитацию демосцены как таковой и всеобщую ржаку. Зачем это нам всем? Даже если это лучшая твоя работа, но она заведомо хуже любого середнячка, то стоит ли она выставиться на показ всего сообщества? Покажите родным, друзьям, распечатайте и повешайте на стенку, запишите на диск\плеер, сделайте видео и наслаждайтесь, если вам это нужно. Если на компо выставляется ОДНА-ДВЕ-ТРИ говноработы и все они занимают призовые места, то кроме первоместной говноработы сообщество ничего не получит. Уж лучше никак, чем так.

Занимайтесь творчеством, изучайте новое, двигайтесь вперёд, превозмогайте себя, но не трахайте мозг демосцене, пожалуйста.
avatar
То есть, т.н «говноработы» виноваты в том, что заняли первые места?
avatar
Нет.
Заведомо плохая работа не должна попадать в компо. Пусть он будет на ресурсах, пусть она будет в портфолио автора, но не в компо.

Всё.
avatar
Не считаю такой подход прагматичным. Есть компо с преселектом, есть без преселекта — вот и весь механизм, которого должно хватать. Самоцензура авторов будет вести к тому, что самые неумелые но наглые будут всё равно выставляться, а сомневающиеся и скромные придержат работы.
avatar
Приведи пример пожалуйста. Свой взгляд так сказать.
avatar
вспомни прошлый год — CSP и DiHalt — первоместные работы, ушол непобежденнным и тд.
avatar
Вот именно. Где тот ценз, который отличит хорошую работу от плохой? Кто лучше Айвазовский или Малевич? (допустим ты видишь только их работы, не зная что это признанные мастера). Я посчитал работу хорошей, выставляя её на пати. Я доверяю хозяевам пати (оргам), что они отвергнут её, если посчитают недопустимой (преселект). Но если работа прошла преселект, то значит (объективно) она имеет шанс на первые места. А дальше… Ну, а какие зрители (голосующие), какие у них предпочтения, такая и сцена. Прошедший ММ очень характерен в этом вопросе, сорри.
avatar
Ок. Да будет так.
Пусть этим занимается РосСценНадзор.
avatar
Пусть этим занимается организатор пати. А тем авторам, которым важен уровень работ, нужно просто выставляться на тех компо, где соблюдается элитарность, преселект и прочее.
Я считаю, что проблемы как таковой нет. Есть супермощные сценовые мероприятия типа ассембли. Есть небольшие виртуальные компо. Есть мероприятия между этими двумя крайностями. Если реально неприятно смотреть на «говноработы», то можно ж не смотреть. Нет смысла участвовать, следить и ждать чего-то от компо, которое в прошлый раз совсем не понравилось. И нет смысла ждать, что на всех компо будет как на ассембли — мне бы этого даже не хотелось, это совершенно разные форматы и цели.
avatar
Вот это я и называю дискредитацией демопати.

Собрался народ, приехал издалека, а в работах на компо получил странное. Сомневаюсь, что в следующий раз процент интереса к конкретному пати будет только расти…

Виртуальные компо — да, это именно тот формат, в котором можно и нужно выставляться с любыми работами, расти и в конце концов дорасти до демопати.

Согласен, что большая часть ответственности лежит на организаторах пати и отброс слабых работ — это нож по живому, когда некоторые конкурсы и вовсе могут не состояться. Я не против совершенно ничего и выводы для себя сделал. Я о том, что у каждого должен быть свой внутренний ценз и ответственность, но не за свою работу, а за демопати и сцену, если для вас это не просто слова.
avatar
Ну вот. А как ты считаешь, создание чего-то принципиально нового, это продвижение демосцены? Каждый раз, когда появлялась новая технология, за неё сразу хватались многие мастера — и делали великолепные работы. Очень часто брался интересный, но средненький эффект и из него делался шедевр (допустим огромный быстрый пиксельный шар или чанковый текстурированный тор). И что удивительно, даже сейчас, когда казалось бы Спектрум исследован вдоль и поперек, появляются абсолютно новые вещи, которые никто не делал раньше! Много ли ты помнишь работ с гигаскрином на фоне бипера? Делал ли кто-нибудь 4х канальную музыку на чистом бейсике? Даже «Дождь» Интроспека это идейное продолжение одной старой неказистой демки с анимацием на фоне многоканальной биперной музыки! Шедевры берут начало в тех самых неказистых работах первопроходцев, которые ты отвергаешь. А где мастер сможет увидеть интересную идею? В портфолио непойми кого непонятно где? Да нет же — там же на пати! Может я и не во всём прав, но доля правды в моих словах есть. (надеюсь, что есть) :-)
avatar
Да, именно такие работы я бы с удовольствием ждал на пати. Именно такие.
avatar
Проблема в том, что, как правильно говорит Интроспек (и Дайвер), зритель (и даже сценер, особенно если он узкой специализации) чаще всего просто не видит те достоинства, что видит автор в своей работе. Более того, у них другие, свои ценности — то, что они считают в работе главным, а что второстепенным. Пример: Берем самую отстойную из отстойнейших моих работ, которую я когда либо осмелился выставить на пати — три полоски на бордюре на 3BM openair 2015. О чем думал я? «стабильный бордюрный эффект на чистом бейсике, это же круто!» (и в результате это был единственный бордюрный эффект на этом компо). А что подумали остальные? «три полоски и всё? Пфф… ». Ладно, согласен. Но в другой деме (на BASE-X 2015) у меня этот же эффект вылился в пять стабильных полосок на экране (или меньше, но гигаскриновых, в зависимости из какого бейсика идет запуск) с выходом из этого эффекта (попробуй повторить, не смотря в код — «if» туда просто не лезет по тактам). Правда, в деме было еще кое-что, не менее новаторское, хоть и неважно исполненное (там можно сделать хорошо, но тогда у меня еще не было нужного инструмента). И опять же такого не сделал никто, о чем-то это говорит? Зрители просто не понимают в чем сложность пяти стабильных полосок с выходом из эффекта на бейсике — не красиво, значит плохо. Согласен, плохо, но мастер из этого сделает шедевр. В будущем я надеюсь и сам доводить свои идеи до красивого состояния, но это будущее пока не наступило. Думаю у каждого автора есть такие работы, которые зритель просто не понял (зацепившись взглядом за неважное, но пропустив важное). Описание работы частично решит этот пробел. Имхо. Сорри за много букв. Хочется счастья.
avatar
Миша, тут все просто. Бордюрные полоски на бейсике делали и до тебя и не раз. И флаги рисовали на весь экран. Гигаскриновые полоски на бейсике я тоже делал (сразу после твоих обычных в 2015ом), но эффект не прошел внутренний ценз.

Если ты думаешь, что ты сделал что-то новое, то это точно новое для тебя, но не факт, что для остальных тоже.
avatar
Я не говорил, что бордюрные полоски на бейсике это что-то новое (только, что этого больше никто не сделал на данном пати), я говорил лишь о том, что пять стабильных полосок с выходом из эффекта по таймеру это сложно на бейсике, но понять это может лишь тот, кто пробовал это сделать. С другой стороны, второй эффект в этой деме (звуковой) — это чистое новьё. Или скажешь нет? Тогда хотелось бы ссылку, честно, не сочти за труд. :-)
avatar
Про звук ничего не скажу. Не исследовал. Просто заметил, что в полосках ничего особенного нет. Любой, кто хоть маломальски ознакомился бы с последними демами на бейсике до 3bm 2015, мог бы сделать такое. Да, никому в голову не пришло. Но это не значит, что «зритель просто не понимает». Полоски — пример не из той оперы. Звук -, пожалуй, да. Я пока не понял как он сделан. Хотя уверен, что есть люди, которые поняли.
avatar
«Зритель просто не понимает, что в чистом бейсике пять стабильных полосок на бордюре с выходом по таймеру это сложно» — ну да, мне кажется не понимает. Может, правда, это только для меня сложно, а для остальных легко, тогда да. Соглашусь. Но только… Не смотря в мой код, напиши мне, пожалуйста, как бы ты вышел по таймеру (по времени, а не по кнопке) из этого эффекта? Просто пару слов, схематично. Если кто другой напишет, буду благодарен также. Реально интересно какие решения тут можно придумать. Заранее благодарю. :-)
avatar
Системная переменная FRAMES?
avatar
Кажется не лезет, но кратенько пример проверки, если можно? (остальное я допишу сам)
avatar
Выход по таймеру подразумевает цикл? А выход из цикла надо организовать без if?
1) развернуть цикл
2) переход в начало цикла делать по goto n
3) менять номер следующей исполняемой строки через poke
avatar
Кажется не влезет, но доберусь до эмуля, попробую. Спасибо! :-)
avatar
Виртуальное — не выход.Сидим в чятике и на хайпе, общаемся виртуально…
avatar
блин, вот как я не хотел писать в эту дискуссию… я изначально запасся попкорном и с удовольствием почитывал себе :)
теперь к сути:
блин, какие громкие слова! «внутренний ценз»! «ответственность за сцену»! нельзя же настолько перегибать — у каждого свои взгляды. я вот, например, делаю исключительно для себя — проверить что я могу. именно по этому мне интересны 256 байт. да, у меня есть и амбиции — Поребрик Даши изначально делал с прицелом на призовые места. собственно я рад, что многие оценили работу.
а так ощущения по этой работе — блин, круто! я смог! меня вообще штырит! а мнение зрителей и второе место приятным бонусом.
меня вообще и сценером-то сложно назвать — за сценой практически не слежу, выставляюсь только на МФ…

ну вот как-то так :)
avatar
Прицел на призовые места — это и есть ответственность за сцену, а амбиции — внутренний ценз.
avatar
Амбиции, мне кажется, — это верхняя планка, к которой ты стремишься, как по качеству ли или и по месту на пати, а может быть по эффекту от прода или его смыслу. Может быть даже амбиция просто самовыражаться.

А внутренний ценз, неверное, — нижняя планка, которую ты себе позволяешь.

«Думать о судьбе сцены» — тема для отдельного разговора. Индивидуализм и коллективизм, приоритеты и прочее.
avatar
пожалуй соглашусь, но про «ответственность за сцену» — бред кобылы сивой. ну вот как я, могу нести хоть какую-то ответственность перед сценой? да никак — сцена живой организм сам в себе, а сценеры и причастные всего лишь клетки этого организма. группы сценеров (не в смысле выпуска прода, а скорее в смысле одного видения) есть органы. но одна единственная клетка не может погубить организм — погубить может только критическая масса, которая поражает какой-либо орган. да и то организму урон будет нанесен нефатальный. вот когда раковая опухоль пойдет по всем органам… а так ни я лично, ни Миша, ни кто бы то ни было другой, не сможет нанести весомый урон сцене, что бы нести перед ней ответственность. Миша выставил то, что выставил — имеет полное право.
avatar
Ну как… Выставляешься — берёшь ответственность за свою работу.
avatar
"… а если займешь не призовое место, мы тебя накажем." :) Ты всегда занимал призовые места? Если нет, какое ты имел право выставлять эти работы? (я утрирую, прости, просто выпячиваю логику твоей позиции) :-)
avatar
Неправильное понимание моей позиции.
avatar
вот именно — за СВОЮ и не более, но никак уж не за сцену в целом.
avatar
Т.е. выставляя свою работу на демопати вы как бы говорите, можно я только тут, но не для демосцены в целом?
avatar
а почему бы и нет? каждая работа, выставленная на пати, в любом случае станет частью сцены. но я ни в коем разе не ставил перед собой цель попасть в сцену — конкретно моем случае это исключительно МФ. до другого пока не дорос, ну или не горю желанием. может в дальнейшем и на другие пати замахнусь.

краткая история «как я стал „сценером“» в вольном пересказе:
2 года назад.
Нюк — я таки запускаю настоящее пати. нужны работы.
Я — ну хз, попробую.

да простит меня Нюк :)
avatar
с Assembly сравнение неуместное имхо. если порыться по архивам, то в 90х есть слабые или отстойные 4К. К тому же отсутствие remote entries…
avatar
мне думается, что надзор — байка, рожденная пугать детей.
avatar
Кстати, вопрос отбора очень щекотливый. Например, новичок выставит своё демо и работу не примут раз, два, три. Вероятно, что после такого провала он забросит кодить, если не подобный «провал» не толкнет его к самосовершенствованию. Или его илита затопчет.
avatar
Новичок очень редко задаётся вопросом: «Для чего я выставляю свою работу? Почему меня не пропустили? Что сделать, чтобы попасть в шортлист?»
avatar
«Зубов бояться — в рот не давать».

вспоминается СС99 со словом «преселект», который меня испугал, да и LX'a тоже(: Однако, сделали 512б и поехали.
avatar
Не надо шорт-лист и преселект, у нас не Евровидение.
avatar
«С конца XVI в. вырабатывается (итальянцем Ан. Карраччи и др.) академический рисовально-учебный процесс, продержавшийся во многих стран вплоть до конца XIX в.: на первом этапе ученик копировал „оригиналы“ — рисунки признанных мастеров, затем учился передавать объёмную форму, рисуя с гипсовых слепков античных статуй, и лишь на третьем этапе допускался к рисованию с живой натуры.»
avatar
«Уже в начале XX века, когда в искусстве начали особенно цениться индивидуальность выражения, личный почерк художника, неповторимость стилевых черт, стало принято с некоторым презрением относится к репродукционной гравюре, воспроизводящей оригинал другого художника, тогда как до этого, в течение нескольких столетий, такая гравюра ценилась знатоками нисколько не меньше, чем оригинальная, сделанная мастером по собственному рисунку»
avatar
Это ты к чему?
Академический рисунок никто не отменял.
avatar
В старые добрые времена, художник, только ставший профи в рисовании COPY имел право начинать делать NO COPY. (другими словами не познав техники не имеешь права воплощать мысли). Сейчас же каждый мальчишка, неумело рисующий всякую NO COPY галиматью, ставит себя выше мастеров COPY. А собственно по какому праву?.. Если ты не умеешь рисовать копию видимого тобой объекта, как ты можешь утверждать, что рисуешь копию невидимого (видимого только у себя в мыслях)? Без знания, что ты мастер в копировании у нас нет уверенности, что ты рисуешь свои мысли, а не просто елозишь по холсту. И они правы, (имхо), это абсолютно так!
avatar
Миша, ну я не умею делать 80-100% копии, как их например делает diver. Ну так что мне теперь под землю из-за этого провалиться? =) Или тебе и всем остальным провалится точно из-за этого же? Не нужно так все утрировать.
avatar
А почему ты думаешь, что только 100% копии имеют право быть?

Такие копии интересны прежде всего с технической точки зрения, оценки скила художника, возможности железа, интереса самого художника и проч. Мне, например, когда делаю копию, это не интересно и в любую работу я включаю нечто, чего не было в оригинале. Мне больше интересен мешап и вот почему: при взгляде на любую работу других авторов у меня в сознании создаётся некий мир, который чуть отличается от того, что подразумевал автор и я пытаюсь отразить именно свой, вновь созданный мир в новой работе (кстати, об этом было сказано вот тут).

Опять же, если копия будет много лучше оригинала, она будет считаться 100% копией?

Просто делайте то, что нравится. Делайте то, за что боитесь взяться. Двигайтесь вперёд.
avatar
А я вот не знаю, куда дальше двигаться… Своего технического потолка я уже достиг, намного лучше в этом плане навряд ли будет, да и не вижу я в этом смысла.

Рисуй no copy, не вариант. Для меня это всего лишь инструмент, один из немногих.
avatar
Рисуй на заказ! Толпы жаждующих, сотни их!
avatar
Пробовал и не раз, ничего хорошего из этого не получилось.
avatar
а что ты хочешь сам?
Рисовать для игр?
Рисовать для дем?
Рисовать для себя?
Рисовать профессионально на заказ?
avatar
Скорее для себя, у тебя же и самого «висяков» предостаточно, которые сильно отбивают охоту соваться, в очередной раз, в нечто подобное. Не думаю, что это правильно, но когда ты можешь предъявить что-то себе и только себе. Так проще жить…

Однако ответ на вопрос для чего, не отменяет вопроса что именно и куда это дальше развивать.
avatar
Их неправоту доказала история, метод господина Карраччи канул в лету за неактуальностью и несоответствием потребностям времени :)
avatar
Ну не знаю, история идет волнами, доказывая то одно, то прямо противоположное и т.д. Мысль о том, что чтобы доказать, что правильно рисуешь свои мысли, надо нарисовать что-то видимое в реальности, кажется мне логичной. Другое дело, что возможен и другой подход к этому делу — сначала что-то нарисовать, а потом объяснить почему нарисованное такое как задумано. :-) Этот подход допустим, но лучше ли он предыдущего? Не уверен… :-)
avatar
Да не очень-то история идёт волнами, по крайней мере история искусства. Там есть очень четкие тенденции и вехи, движение скорее направленное, чем колебательное. То есть, мы едва ли вернемся к отрицанию индивидуализма и доминированию религиозных задач, как в средние века, верно?
avatar
Не знаю. Надеюсь, что ты прав. Иногда мне кажется, что достаточно 2-3 неправильных поколений самоуверенной диктатуры и лживых учебников — и мы откатимся на любые вехи, как в культурном, так и в техническом плане. По крайней мере в рамках одной страны. :-(
avatar
Да, в общем-то, ни к чему конкретному. Дипломную работу вычитывал и наткнулся на такие цитаты, решил, что они исторически перекликаются с нашими дискуссиями, и чтобы лишний раз показать, что наше обсуждение не ново не только в рамках демосцены, но и вообще, в рамках искусства.
avatar
Прочитал я вот это вот всё и понял что все Лёхи какие-то особенные спектрумисты, своеобразные :)
avatar
Я думаю мы все разные и каждый двигает в первую очередь свою идею. Конечно хотелось бы понимать каждого — это позволит глубже понять его работы, понять хотелось бы пригласить его для участия в каких-то своих проектах, да и вообще иметь единомышленников приятно. Но думаю именно разнообразием сильна наша сцена — всегда найдется работа на любой вкус! Разве это не замечательно? :-)
avatar
Их понять невозможно. Они прям серьёзные шо капец. Но есть отдельные личности которые могут свинкой победить пафос, так и живём!
avatar
Минус тебе, за троллинг направленный на разжигание ненависти в среде Лёх =)
avatar
Комментарий #FF!
avatar
Я прочитал весь тред и ни разу не отписался. Где забрать причитающуюся грамоту?
  • sq
  • +2
avatar
нарисуй сам. прокатит как nocopy.
avatar
Всё прочитал, ничего не понял, но очень захотелось поучаствовать в дискуссии.
  • sq
  • +4
avatar
То же самое, всё прочитал, и не отписался. Не знал, в какую ветку залезть, поэтому просто сидел с попкорном :)
avatar
«Да, я не пью.
… но я не пью не это.»
avatar
http://pujib.livejournal.com/
Красота – результат многих попыток. Редко когда удается сделать все хорошо с первого раза. Мастера готовы выбросить часть старого труда. И в планах их есть место новым планам.
Чтобы отказаться от уже сделанного, нужно быть уверенным в своих силах. Нужно уметь помыслить: я могу сделать лучше. К примеру, когда люди начинают рисовать, они довольно часто отказываются перерисовывать части, которые выполнены неправильно. Им кажется, что имеющийся результат – уже большое везение, и если они станут его переделывать, то непременно получится хуже. Поэтому они убеждают себя в том, что рисунок не так уж и плох, более того, возможно, они так и хотели все нарисовать.
Но это скользкий путь; если и следует что-либо взращивать в себе, так это неудовлетворенность. В рисунках Леонардо часто присутствует по пять-шесть попыток провести нужную линию. Характерный облик Порше 911 возник только после переделки неказистого прототипа.
avatar
Но всё же в какой-то момент придется остановиться и сказать себе «да, рисунок не идеален, но дедлайн ждать не будет, поэтому оставляем за собой право на несовершенство и ошибку и двигаемся дальше», разве нет?
avatar
а ты ссылку почитай вообще, серьёзно
avatar
Прочел. Много думал.
avatar
avatar
madskillz lvl80
avatar
не самый лучший подбор ников. имхо.
avatar
ой, извини, что тебя не включил m(
avatar
Думая про



не забывайте про


:-)
avatar
вспомнилось:
разговаривают пессимист и оптимист
пессимист — хуже уже не будет…
оптимист (радостно) — будет, будет! :)
avatar
оптимистичный Фрейд:
avatar
Пишу в легендарном треде!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.