Альтернативный взгляд на "FAQ по проекту правил Chaos Constructions"
У меня дошли руки, наконец-то, немного покритиковать проект правил CC. Этот текст начинался как отдельный комментарий на статью "FAQ по проекту правил Chaos Constructions", но в процессе вышел полностью из-под контроля и превратился в отдельную статью, не помещающуюся по объему в комментарий.
Сразу скажу, я сам принципиально не против объединения компо воедино, но моё мнение никого волновать не должно, так как я дем сейчас не пишу. Просто изначальный FAQ сам по себе местами оставил впечатление откровенно яростного натягивания совы на глобус в стиле «Мне очень нравится идея, я её обосную, даже если обосновывать нечем», и именно поэтому я и пишу этот комментарий, чтобы разбавить однобокую аргументацию изначальной статьи.
Это и есть отмена спектрумовского компо. Мотивация может быть любой (положительной в том числе), но это факт.
Предлагаю рассмотреть это более глобально. Не подстраивать оппортунистически правила под реалии, а для начала разобраться, что происходит.
С одной стороны, количество олдскул работ на некоторых демопати падает, на отдельные конкурсы по платформам объективно наскрести работ не всегда выходит.
С другой стороны, количество платформ растет, так как энтузиасты осваивают новые платформы.
Решение «всё объединить» напрашивается само, но может легко случиться, что в итоге это легкий путь в никуда. Работ будет становиться меньше, объединять придется всё больше и больше. Не получится ли так, что через пять лет спектрум окажется в одном компо с Unity?
Что можно сделать сейчас, чтобы набрать больше работ на раздельные компо? Например, можно поработать с авторами. Запустить сайт и правила не за две недели, а за полгода. Позвать людей, проявить заботу, хотя бы на тематических ресурсах объявить о компо.
В этом году кто-то этим занимался? Нет. Был бы эффект от таких действий? Однозначно был бы. Надо ли тогда объединять компо в одно или стоит поработать над наполнением уже существующих? Решать организаторам, но текущий ответ в оригинальном FAQ совсем уж однобокий, и уж точно не увеличивает вероятность, что компо состоится.
Ответ очень простой. На ZX Spectrum работ достаточно для отдельного компо, поэтому нужно отдельное компо.
Объединение — это вынужденная мера, если бы под АОН было исторически три-четыре работы, имело бы смысл их вывести в отдельное компо рано или поздно, верно? Вот поэтому объединять на данном этапе то, что уже сейчас прекрасно работает и отдельно — это ошибка. Если не хватает работ для Mixed Oldskool, то надо работать над наполнением Mixed Oldskool, а не затыкать дыры в этом конкурсе спектрумовскими работами.
Можно я задам крамольный вопрос: у организаторов CC имеются где-то обновляемые списки авторов демо? Активных групп? Кто-то над этим работает, или это сейчас делается по принципу «объяви компо и молись»?
Объединение через сколько-то лет сломает уже работающее компо, и это является аргументом, а вовсе не цвета и процессор.
А еще можно сослаться на Assembly, и увидеть, куда их это объединение в итоге привело.
archive.assembly.org/2018/oldskool-demo
archive.assembly.org/2017/oldskool-demo
archive.assembly.org/2016/oldskool-demo
DOS, Pentium-133, Atari ST, Amiga. Есть ли смысл туда лезть с ZX или комодором? Вопрос, я думаю, риторический, тем более что готовый результат налицо.
Кто гарантирует, что ровно так же не получится на CC через 2-3 года?
Давайте я переведу, как это может звучать для автора: Мы не объединяем конкурсы на ходу, чтобы не ломать свои обещания, но когда нам будет удобно, мы объединим или передвинем работы.
Это неконструктивно, оставить надо что-то одно.
Я это читаю как «Дело просто в трусости и косности спектрумистов.». И я точно знаю, что с таким отношением конструктива не получится. Не надо пытаться заставить авторов делать то, что они не хотят.
Если авторы спектрумовских работ не хотят в общее компо, то они просто выберут другое пати в следующий раз. Заставить хотеть не выйдет, нравится это кому-то или нет, зато отпугнуть и заставить искать альтернативные площадки — запросто.
Абсолютно неверно судить по микроскопической разнице в финальных очках о распределении голосующих. Разница могла быть не в пару голосов, а в пару десятков голосов, мы это так просто уже не узнаем. Можно поставить сколько угодно восклицательных знаков в скобочках, но утверждение от этого верным не станет. Проблема экзотичности — это и есть проблема объединения. Без объединения этой экзотичности не возникает, все, кто это понимают, идут на объединение не добровольно, а от безысходности.
Может быть, разница в пару голосов — это повод задуматься всерьез над количеством голосующих? О чем идет речь, если голосовало пятьдесят человек? Это ж практически игра в кости. Разница в пару голосов может удивить, если бы этих голосов было пятьсот, но в этом нет абсолютно ничего удивительного и прекрасного, если голосов пятьдесят.
Вот какие задачи должны решать новые правила. Сколько будет голосов в следующий раз, если компо объединить? Больше? Меньше? Я вот уверен, что кто-то голосовать не хочет еще и потому, что в соревновании ужа с ежом непросто поставить какие-то баллы.
Я, например, не смогу адекватно оценить многие незнакомые платформы. Мне покажут красивую картинку с Atari ST, а я понятия не имею, это сложно там реализовать или легко, по сравнению с ZX. И как ставить балл? По эмоции? Так вон, по эмоции АОН и выиграл, всё логично. Но как это относится к классической демосцене? Эмоции надо оценивать в соревновании роликов, а демосцена обладает множеством других аспектов помимо эмоций, и эти аспекты неминуемо будут отходить на второй план.
Зато посторонний человек, не вдающийся в детали, прекрасно и смело оценит разные работы с разных платформ. Эта — приятнее для глаза, с хорошим звуком. А вот та — какая-то дичь цветная, и музыка страшная, плохо старались. Есть такое? Да, конечно же есть. И объединение платформ эту проблему еще больше усугубит.
Есть мысли, как это нивелировать?
Прошу прощения, но это заявление уровня «Нет хлеба? Ешьте пирожные». Формально верно, но фактически упускает суть происходящего. Как и в любом сообществе, на демосцене есть объективные процессы деградации, и можно попытаться им противостоять и развивать направления, а можно действовать ситуативно и позволить тенденциям управлять компо.
Если закрыть на проблему глаза, она не пропадет. Пропадут работы под ZX на CC, не сразу и не все, но постепенно и уверенно. Работа под АОН — это крутая работа, там не одной экзотичностью взята победа, но вне пати она воспринимается совсем по-другому.
Нет, это не тот случай, когда люди судят по себе. Это случай, когда организатор делает глупые шаги, и последствиями пользуются разнообразные хейтеры.
Что было сделано неправильно?
1. Правила поменяны прямо за неделю до компо. Это ослабило позицию, не дав поменять название компо.
2. Название оставлено спектрумовским, хотя конкурс по сути стал общим. Слабая позиция? Очень. Ей воспользовались? Многократно, конечно же.
3. Пойти после этого у хейтеров на поводу и заранее объявить об отдаче приза — слабая позиция. Помогло это успокоить шитсторм? Конечно же нет :)
4. Выставить в итоге интру в Combined intro compo не по собственным правилам — тоже не очень умный ход. Помогло? Разумеется нет.
Что надо было делать? Вместо того, чтобы закрывать ошибку другими ошибками надо было просто напросто железно соблюсти собственные же правила. Если правила нелогичны, то надо поправить логику, и опять же просто действовать в рамках правил.
Если уж объединять, то я предлагаю группировать платформы по схожим характеристикам, то есть реально составлять базовые списки с возможностью дополнения по договоренности с авторами работ для экзотики. Девяносто первый год — это бомба замедленного действия, и она рано или поздно бомбанет. Достаточно одной Amiga 500 с каким-нибудь дополнительным древним чипсетом, и участие других платформ станет фарсом.
А никому не кажется странным, что на конкурсе планирующих победить может быть мало? Не случилось ли так, что последствием объединений, жонглирований правилами, случайного голосования, стало желание не побеждать, а тупо участвовать для галочки? Когда автор реально не уверен, какие выкрутасы рулетка выбросит в этом году, пропадает дух соревнования, остается чисто показ привезенных работ и общение. Может быть, тогда и голосование не так уж обязательно? Ни к чему не призываю, кроме как подумать над этой мыслью.
Сразу скажу, я сам принципиально не против объединения компо воедино, но моё мнение никого волновать не должно, так как я дем сейчас не пишу. Просто изначальный FAQ сам по себе местами оставил впечатление откровенно яростного натягивания совы на глобус в стиле «Мне очень нравится идея, я её обосную, даже если обосновывать нечем», и именно поэтому я и пишу этот комментарий, чтобы разбавить однобокую аргументацию изначальной статьи.
A 1: Я хочу, чтобы было объединённое oldskool compo, где смогут соревноваться и работы для Спектрума и для других, сопоставимых по возможностям, платформ
Это и есть отмена спектрумовского компо. Мотивация может быть любой (положительной в том числе), но это факт.
A 2: Объединённый конкурс позволяет автору работы для неспектрумовских платформ участвовать в соревновании, даже если его работа будет единственной неспектрумовской. В ситуации с двумя конкурсами велика вероятность, что конкурс просто не состоится.
Предлагаю рассмотреть это более глобально. Не подстраивать оппортунистически правила под реалии, а для начала разобраться, что происходит.
С одной стороны, количество олдскул работ на некоторых демопати падает, на отдельные конкурсы по платформам объективно наскрести работ не всегда выходит.
С другой стороны, количество платформ растет, так как энтузиасты осваивают новые платформы.
Решение «всё объединить» напрашивается само, но может легко случиться, что в итоге это легкий путь в никуда. Работ будет становиться меньше, объединять придется всё больше и больше. Не получится ли так, что через пять лет спектрум окажется в одном компо с Unity?
Что можно сделать сейчас, чтобы набрать больше работ на раздельные компо? Например, можно поработать с авторами. Запустить сайт и правила не за две недели, а за полгода. Позвать людей, проявить заботу, хотя бы на тематических ресурсах объявить о компо.
В этом году кто-то этим занимался? Нет. Был бы эффект от таких действий? Однозначно был бы. Надо ли тогда объединять компо в одно или стоит поработать над наполнением уже существующих? Решать организаторам, но текущий ответ в оригинальном FAQ совсем уж однобокий, и уж точно не увеличивает вероятность, что компо состоится.
Вообще, правильнее было бы задаться вопросом, «А почему ZX Spectrum не должен быть частью oldskool compo». Аргументы вида: «А вдруг у другой платформы окажется мощнее процессор или больше цветов, чем у Спектрума?» почему-то распространяют только на сравнение со Спектрумом.
Ответ очень простой. На ZX Spectrum работ достаточно для отдельного компо, поэтому нужно отдельное компо.
Объединение — это вынужденная мера, если бы под АОН было исторически три-четыре работы, имело бы смысл их вывести в отдельное компо рано или поздно, верно? Вот поэтому объединять на данном этапе то, что уже сейчас прекрасно работает и отдельно — это ошибка. Если не хватает работ для Mixed Oldskool, то надо работать над наполнением Mixed Oldskool, а не затыкать дыры в этом конкурсе спектрумовскими работами.
Можно я задам крамольный вопрос: у организаторов CC имеются где-то обновляемые списки авторов демо? Активных групп? Кто-то над этим работает, или это сейчас делается по принципу «объяви компо и молись»?
Объединение через сколько-то лет сломает уже работающее компо, и это является аргументом, а вовсе не цвета и процессор.
Можно так же сослаться на примеры зарубежных party, где конкурс oldskool единый — например Revision, Function. Ну или отечественной — DiHalt.
А еще можно сослаться на Assembly, и увидеть, куда их это объединение в итоге привело.
archive.assembly.org/2018/oldskool-demo
archive.assembly.org/2017/oldskool-demo
archive.assembly.org/2016/oldskool-demo
DOS, Pentium-133, Atari ST, Amiga. Есть ли смысл туда лезть с ZX или комодором? Вопрос, я думаю, риторический, тем более что готовый результат налицо.
Кто гарантирует, что ровно так же не получится на CC через 2-3 года?
A 3: X — чисто C64 party. Там вообще нет конкурсов для других платформ.Есть идеи, почему так произошло? С каких демопати утекли работы на X?
A 4: Потому что решение об участии и о том, писать ли работу, автор принимает заранее.
В конечном счёте последнее слово, может ли работа участвовать в oldskool или её следует переместить в Combined остаётся за оргкомитетом.
Давайте я переведу, как это может звучать для автора: Мы не объединяем конкурсы на ходу, чтобы не ломать свои обещания, но когда нам будет удобно, мы объединим или передвинем работы.
Это неконструктивно, оставить надо что-то одно.
Да понятно, что куда как комфортнее ничего не менять и соревноваться ещё 20 лет в своём тесном круге без конкуренции со всякими непонятными платформами
Я это читаю как «Дело просто в трусости и косности спектрумистов.». И я точно знаю, что с таким отношением конструктива не получится. Не надо пытаться заставить авторов делать то, что они не хотят.
Если авторы спектрумовских работ не хотят в общее компо, то они просто выберут другое пати в следующий раз. Заставить хотеть не выйдет, нравится это кому-то или нет, зато отпугнуть и заставить искать альтернативные площадки — запросто.
Задумайтесь, что все эти аргументы про «экзотичность платформы» появились благодаря разнице в пару голосов (!).
Абсолютно неверно судить по микроскопической разнице в финальных очках о распределении голосующих. Разница могла быть не в пару голосов, а в пару десятков голосов, мы это так просто уже не узнаем. Можно поставить сколько угодно восклицательных знаков в скобочках, но утверждение от этого верным не станет. Проблема экзотичности — это и есть проблема объединения. Без объединения этой экзотичности не возникает, все, кто это понимают, идут на объединение не добровольно, а от безысходности.
Может быть, разница в пару голосов — это повод задуматься всерьез над количеством голосующих? О чем идет речь, если голосовало пятьдесят человек? Это ж практически игра в кости. Разница в пару голосов может удивить, если бы этих голосов было пятьсот, но в этом нет абсолютно ничего удивительного и прекрасного, если голосов пятьдесят.
Вот какие задачи должны решать новые правила. Сколько будет голосов в следующий раз, если компо объединить? Больше? Меньше? Я вот уверен, что кто-то голосовать не хочет еще и потому, что в соревновании ужа с ежом непросто поставить какие-то баллы.
Я, например, не смогу адекватно оценить многие незнакомые платформы. Мне покажут красивую картинку с Atari ST, а я понятия не имею, это сложно там реализовать или легко, по сравнению с ZX. И как ставить балл? По эмоции? Так вон, по эмоции АОН и выиграл, всё логично. Но как это относится к классической демосцене? Эмоции надо оценивать в соревновании роликов, а демосцена обладает множеством других аспектов помимо эмоций, и эти аспекты неминуемо будут отходить на второй план.
Зато посторонний человек, не вдающийся в детали, прекрасно и смело оценит разные работы с разных платформ. Эта — приятнее для глаза, с хорошим звуком. А вот та — какая-то дичь цветная, и музыка страшная, плохо старались. Есть такое? Да, конечно же есть. И объединение платформ эту проблему еще больше усугубит.
Есть мысли, как это нивелировать?
Пишите хорошие работы и не надо будет сетовать на экзотичность платформы соперника.
Прошу прощения, но это заявление уровня «Нет хлеба? Ешьте пирожные». Формально верно, но фактически упускает суть происходящего. Как и в любом сообществе, на демосцене есть объективные процессы деградации, и можно попытаться им противостоять и развивать направления, а можно действовать ситуативно и позволить тенденциям управлять компо.
Если закрыть на проблему глаза, она не пропадет. Пропадут работы под ZX на CC, не сразу и не все, но постепенно и уверенно. Работа под АОН — это крутая работа, там не одной экзотичностью взята победа, но вне пати она воспринимается совсем по-другому.
A 11: Я специально перед прошедшим CC объявил, что если вдруг случайно займу первое место, то приз отдам в пользу сообщества спектрумистов. Кроме того, свою 256 байт интру я выставил в Combined intro compo, хотя по правилам мог в ZX Spectrum intro. Как раз, чтобы не было подобных обвинений (смешно, но они всё равно были!). Думаю это тот случай, когда люди судят о других по себе.
Нет, это не тот случай, когда люди судят по себе. Это случай, когда организатор делает глупые шаги, и последствиями пользуются разнообразные хейтеры.
Что было сделано неправильно?
1. Правила поменяны прямо за неделю до компо. Это ослабило позицию, не дав поменять название компо.
2. Название оставлено спектрумовским, хотя конкурс по сути стал общим. Слабая позиция? Очень. Ей воспользовались? Многократно, конечно же.
3. Пойти после этого у хейтеров на поводу и заранее объявить об отдаче приза — слабая позиция. Помогло это успокоить шитсторм? Конечно же нет :)
4. Выставить в итоге интру в Combined intro compo не по собственным правилам — тоже не очень умный ход. Помогло? Разумеется нет.
Что надо было делать? Вместо того, чтобы закрывать ошибку другими ошибками надо было просто напросто железно соблюсти собственные же правила. Если правила нелогичны, то надо поправить логику, и опять же просто действовать в рамках правил.
На этот конкурс принимаются работы для платформ (компьютеров и игровых приставок), выпущенных до 1991 года включительно: ZX Spectrum, C64, VIC20, Atari XL, NES, БК и других, по согласованию с оргкомитетом.
Если уж объединять, то я предлагаю группировать платформы по схожим характеристикам, то есть реально составлять базовые списки с возможностью дополнения по договоренности с авторами работ для экзотики. Девяносто первый год — это бомба замедленного действия, и она рано или поздно бомбанет. Достаточно одной Amiga 500 с каким-нибудь дополнительным древним чипсетом, и участие других платформ станет фарсом.
Полагаю, кстати говоря, что планируют именно победить — сравнительно немногие. Думаю большинство, дописав работу, реалистично оценивает свои шансы на первое место в конкурсе.
А никому не кажется странным, что на конкурсе планирующих победить может быть мало? Не случилось ли так, что последствием объединений, жонглирований правилами, случайного голосования, стало желание не побеждать, а тупо участвовать для галочки? Когда автор реально не уверен, какие выкрутасы рулетка выбросит в этом году, пропадает дух соревнования, остается чисто показ привезенных работ и общение. Может быть, тогда и голосование не так уж обязательно? Ни к чему не призываю, кроме как подумать над этой мыслью.
9 комментариев
Койнсиденс? Ай финк нот.
Фраза «отмена спектрумовского компо» подразумевает, что работы для Спектрума в конкурсах на CC больше не участвуют, что не так. Такой трактовкой ты намеренно или нет, но вводишь в заблуждение. Речь идёт именно об объединении.
> можно поработать с авторами.
Как один из [бывших] организаторов CC отвечу, что сейчас это не сработает. Да, были действительно времена, когда лично я уговаривал вполне конкретных людей написать демку. Приставал к ним каждый месяц, всячески мотивировал и т.д. Я помню, что это такое и сколько надо энергии и времени вложить, чтобы добиться хотя бы просто заметного влияния на число работ. Никто не будет сейчас этим заниматься (ну ок, Random за пивом попросит кого-нибудь пару раз, но это не «работа с авторами»). Тема всплывает каждый год и каждый год поговорят и забудут. Это и сейчас произойдёт.
Ты пойми, что когда я предлагаю такое — это не потому, что мне вдруг с утра пораньше что-то в голову взбрело. Я вижу и понимаю многие вещи с разных сторон, поскольку просто прошёл через это всё.
Каждый год кто-нибудь выходит и начинает про «надо работать с авторами», «надо найти спонсоров», «надо мотивировать людей голосовать». Да, я понимаю, что люди всё это говорят с благими намерениями. Но это просто от того, что они не видят и не понимают реальную ситуацию и по факту, сами того не понимая, занимаются демагогией.
Аналогично про все возмущения вида «если объедините, я не буду писать работу» (появляющиеся в более или менее мягкой форме). Ты не представляешь, сколько раз за эти годы было подобных угроз в ответ на изменения правил, места проведения, типа компо машины, способа показа, разрешения или запрета пива. Такие были кампании — в форумах, с матом и огромным трафиком. Со стороны это выглядит как что-то ужасное — как прямо катастрофа. В реальности это все совершенно не так и никаких видимых последствий не имело. Люди выплёскивают свои эмоции. Орги не должны руководствоваться этими всплесками и количеством лайков к постам (это в сторону коммента sq), а должны видеть общую картину и смотреть вперёд больше, чем на полгода-год.
> А еще можно сослаться на Assembly
Ты там был? Я был три раза, причём первый в 1999 году. Более того, мой друг работал (до последнего времени) в одной конторе с Jussi (Abyss /Future Crew). И я как минимум с двух сторон вижу, что привело Assembly к её текущему состоянию. Это никак не связано с правилами конкурсов (да и вообще, с конкурсами).
Про историю X и почему там сложилось именно так — не знаю ничего.
> Выставить в итоге интру в Combined intro compo не по собственным правилам
Какой конкретно пункт правил CC'2018 я и Riddle нарушили, выставив свои интро для RCA и Ориона в Tiny intro compo? Посмотри правила CC'2018, прежде чем публично обвинять.
p.s. ты вначале пишешь «принципиально не против объединения компо воедино» и весь оставшийся текст обосновываешь, почему этого нельзя делать и к каким ужасным последствиям это приведёт ;-)
Я занимался привлечением авторов в спектрумовскую графику в 16ом году. Ничего особенного, но было 13 работ в графике и 15 в реалтайме.
В 17-18 я этим заниматься не мог и не хотел, и, как я понял, не занимался этим никто. Работ было соответственно 7 и 2. Из этих девяти три работы пришли по старой памяти после приглашений 16го года, рассчитывая на большой конкурс.
Совпадение и демагогия? Возможно, есть вероятность, но у меня есть и другой аналогичный опыт в графике. Уверен до упаду, что с демо работает всё то же самое, и еще и эффективнее. Демо в отличие от графики — это огромный продукт с высоченными ставками, там поддержка и контакт организаторов важны невероятно. Если этого понимания нет, то я спорить не собираюсь.
Был больше трех раз, у меня по соседству это дело происходит, сел на паром и я там. Участвовал, как раз соревновался в одном график-компо с амигой и прочим. Да, видел как постепенно на ассембли ушло поколение восьмидесятых, и я склонен винить именно безумные объединения, я в то время следил за форумами и обсуждениями.
Комп до 91го года? Да. Почему надо было выставлять в полное компо? Где логика в этом поступке? Что это говорит авторам о внутренней непротиворечивости правил? Зачем придумывать правило с 91ым годом, а потом для себя самих делать исключение? Пусть оно и не нарушило чего-то формально.
Конечно, обосновываю. Я — реалист, и понимаю, что объединение в некоторых случаях просто неизбежно. Вот только аргументы из FAQ меня не убедили ни разу, скорее наоборот.
Где в Combined конкурсах запрет на работы для компов до 1991 года? Это никак не противоречит правилам ни формально, ни по существу (наверное смешно предполагать, что я выиграю за счёт того, что комп заведомо слабее остальных в конкурсе :)
Почему я выставил работу именно в Combined, а не в ZX Spectrum — я уже объяснял. Чтобы меня не смогли обвинить в личном интересе к изменению правил. Из тех же соображений я объявил, что в случае получение приза он будет передан спектрумистам.
Почему Riddle так поступил — не знаю, спроси его. Я с ним это не обсуждал. Думаю, он просто не вчитывался в правила дальше слов «ZX Spectrum..»
Еще хуже, когда идейный вдохновитель какого-либо изменения сам этому тут же изменению противоречит. С любой мотивацией, это неважно. Придумал и продавил правило для всех — будь добр им воспользовать в первую очередь.
Я надеюсь, что когда-нибудь это станет понятным, а больше на эту тему мне спорить неинтересно, мы уже оба повторяемся по многу раз.
Мне вот непонятно откуда возьмутся эти «авторы» с других платформ? Где вы их видели то вообще? 90% работ на ЦЦ это exUSSR — в этой географии их крайне мало, куда не плюнь в спектрумиста попадёшь. При всё при этом мы видим заявления что с авторами работать не нужно — это пустая трата времени. Мы просто сделаем объеденённый конкурс и эта челядь сама узнает про это, мотивируется и нам боярам сделает работ!
Удачи тебе деда Петя :)