Chaos Constructions 2018 - дополнения в правила



В правилах конкурсов Chaos Constructions появилось небольшое но, на мой взгляд, существенное дополнение, касающееся всех, кто пишет интро/демо для ретро-платформ. А именно: теперь ваши (наши) работы могут участвовать в конкурсах ZX Spectrum Tiny Intro (256b), ZX Spectrum 1K Intro, ZX Spectrum 640K Demo, ZX Spectrum Game. В правила этих конкурсов включён пункт:
" — На этот конкурс принимаются работы для ZX Spectrum совместимых компьютеров и других компьютеров, выпущенных не позднее 1991 года."

Пункт добавлен хотя и не мной, но по моей просьбе. Практически каждый год я, в том или ином виде, поднимаю вопрос, чтобы работы для разных ретро платформ могли соревноваться в рамках одних конкурсов. До сих пор по правилам CC неспектрумовские работы могли (точнее, могут и сейчас) участвовать только в конкурсах Combined demo, Combined 4k, Combined 64k, Tiny intro, где они вынуждены соревноваться с работами для мощных PC. Это не есть правильно, на мой взгляд. Да, был (есть) ещё Wild, но он тоже получается отделённым от Спектрума. Кроме того, выставлять в Wild 1k или скажем 256b интро где, скорее всего, она будет соревноваться с каким-нибудь мультиком или видеороликом — опять же, неправильно.

Честно говоря, я бы хотел чтобы в итоге конкурсы ZX Spectrum были просто переименованы в Oldskool (как, в принципе, сделано на большинстве party), кроме платформо-специфичных Music, Graphics и Enhanced demo. Но пока организаторы на это не пошли.

В качестве пояснения, откуда взялся пункт про 1991 год. Дело в том, что довольно сложно выработать однозначный простой критерий, объединяющий все ретро-компьютеры. Очевидное «Все 8-битные» выкидывает за борт БК, TI-99/4a, Intellivision и другие 16-битные, но древние и, во многих отношениях, более слабые, чем Спектрум, архитектуры. Ограничения по количеству памяти (было такое предложение) — тоже не есть хорошо, поскольку не характеризует фактические возможности (можно взять современную мощную машину и поставить туда мег памяти или наоборот).

Понятно, что спектрумисты, наверное, не особо заинтересованы, чтобы к ним в конкурсы лезли с другими железками. Но, ради всеобщего блага (и в надежде, что у людей будет чуть больше мотивации писать под старые платформы), предлагаю как-то с этим сжиться :-)

P.S. До Chaos Constructions, который состоится 25-26 августа, ещё есть время. Работы сами себя не напишут!
P.P.S. Пользуясь случаем, прорекламирую свой семинар — «История и архитектура игровой приставки RCA Studio II 1977 года».
Также планирую выставить конкурсную работу для неё (сейчас вот пишу).

101 комментарий

avatar
вот посоны, я щас пьяный и несу всякую чушь… но… нюк все-таки прогнул эту сцену. дожал. молодец.
  • nyuk
  • +3
avatar
Так-то еще в 2004-2005 года названия спектрумовских конкурсов на ЦЦ начинались с приставки «8-bit»…
avatar
Ага, была такая попытка. Потом убрали.
avatar
Ну наконец то дождались прозрения!!! nyuk дожимай их! ;)
  • TmK
  • 0
avatar
Менять правила за две недели до пати? Ну хоть какая-то публичность, а то прошлый раз тупо всё в одно компо объединили по-тихому и выиграл вообще вайлд — демка с калкулятора была без звука, а звук был отдельным файлом и совмещено было всё в видео. Ну и не проверить на компотачке демку присланную за полторы недели до компо это было вообще отлично.

К сути: как человек с другой платформы увидев название компо zx spectrum compo должен догадаться что нужно почитать ещё правила и там будет пунктик отрицающий само название компо? Почему у вас сломалась логика? Скзали А дык говорите Б, переименуйте компо. Что вы за ссыкуны :)

Игровая приставки RCA Studio II не является компьютером, это приставка. Надо ещё раз переписать правила под себя! Я бы предложил максимально прозрачную и честную формулировку:
На этот конкурс принимаются работы для ZX Spectrum совместимых компьютеров и приставки RCA Studio II

Верной дорогой идёте товарищи, к Хаосу!
avatar
Эти изменения не являются ограничивающими. Что там не так было в прошлом году — к изменениям в правилах отношения не имело, насколько я понимаю.
Да, по мне так было бы идеально, если бы конкурсы назывались oldskool, но не я решаю. Однако, лучше хотя бы шаг в этом направлении, чем вообще ничего.
Кстати, по каким критериям ты относишь или не относишь что-либо к компьютерам?

P.S. Про переписывание правил под себя меня надо было обвинять пока я был в оргах CC. Ты опоздал :)
avatar
Кстати, по каким критериям ты относишь или не относишь что-либо к компьютерам?
как и все нормальыне люди которые сформулировали общепринятую классификацию:

Игрова́я приста́вка (игровая консоль) — специализированное электронное устройство, предназначенное для видеоигр. Для таких устройств, в отличие от персональных компьютеров, запуск и воспроизведение видеоигр является основной задачей.

Можно поспорить в википедией
avatar
Я спросил, по каким критериям ты относишь то или иное устройство к КОМПЬЮТЕРАМ. Потому что ты считаешь, что RCA Studio II к компьютерам не относится. Итак?
p.s. Если бы Синклеру сказали в своё время, что основной задачей для Спектрумов будет разработка и запуск демок, он бы прифигел :)
avatar
мне казалось что разница очевидна даже ребёнку. удачи!
avatar
Как написавший несколько работ для разных игровых приставок, я действительно не понимаю, почему вдруг они перестали быть компьютерами, имея средства разработки, процессор, память (у некоторых есть даже клавиатура). На крупнейших demo party закономерно никакой черты тут не проводят. Удача непричём.
avatar
имея лишь один спектрум я могу делать под него что угодно, что ты сможешь делать под свою rca имея одну rca?
avatar
То есть ты считаешь, что работы написанные с использованием кросс-средств и эмуляторов, не должны участвовать в конкурсах?
avatar
Да почему, я считаю что консоли и компьютеры это разные вещи, чудак ты человек :)
avatar
По поводу крупнейших демопати, читаем правила oldscholl с revision и видим чёткое разделения, домашние компьютеры, консоли и портативки.

Allowed platforms are Home Computers, Home Consoles and Handhelds up to and including the time period of the 4th generation of Video Game Consoles and Handheld Systems up to and including period of the 5th generation or any device with a CPU that has a 16 bit or smaller data bus. These are for instance C64, VIC20, Atari XL, Atari ST, NES, SNES, Master System, Mega Drive, ZX Spectrum, Game Boy Color,…
avatar
Это цитата из правил ОБЩИХ для всех них конкурсов — Oldskool. Т.е. они объединены в одном конкурсе, а не разделены.
https://2018.revision-party.net/compos/oldskool
Ты пытаешься выиграть формальный спор, при том что суть обсуждаемой темы — в объединении разных эээ… ну пусть будет «устройств с процессором и памятью выпущенных до 1991 года» в одних конкурсах.
avatar
Я не спорю, просто rca это приставка, так даже в википедии написано. а ты пытаешься её компьютером назвать, просто допишите в правила компьютеры и приставки вот и всё. а пока формально твоя работа под rca не подходит под правила
avatar
Ну это пусть орги решают, подходит или нет. Что такое компьютер ты всё равно отвечать отказался. Ну я за тебя сошлюсь на ту же самую Википедию:
en.wikipedia.org/wiki/Computer
«A computer is a device that can be instructed to carry out sequences of arithmetic or logical operations automatically via computer programming. „
avatar
Денис, ты гораздо быстрее добьешься желаемого, если прямо напишешь, что тебя напрягает.
Название конкурса надо поменять? Собственные правила соблюдать жестче? Строже подойдить к формализации правил? Разделить консоли и домашние компьютеры? Избегать объединения конкурсов при малом количестве работ? Предупредить о таком объединении в правилах? Вынести ZX в отдельное компо? Оставить его
Ты вроде много написал, но сложно понять, что именно нужно было бы реально поменять, чтобы тебя устроил результат.
avatar
я ничего не пытаюсь добиться, я лишь указал на логическую не состыковку в названии компо и посетовал что приставки приравнивают к компьютерам. я так мне всё равно
avatar
Менять правила за две недели до пати?
Не пропиаришься, никто тебя и не вспомнит. У всех пяти Мультиматографов (да, не срок, да, всё впереди) правила компо всегда публиковались за 4 месяца до пати, в новогодние каникулы. И после этого уже не менялись.

Ну ладно, почти не менялись. Один раз пришлось внести уточнение в правила Multichanel Music после публикации правил.
avatar
Вот тут ещё обсуждение по теме:
https://vk.com/wall-225689_3329
  • frog
  • 0
avatar
Поддерживаю это изменение, но на будущее, возможно, стоит продумать более точные критерии. Например, Amiga 1200 тоже выпущена до 91го года, а её было бы уместнее объединять с более молодыми платформами.
Изменить название компо тоже нелишне, но сейчас это уже едва ли на что-то повлияет.
avatar
Надо было писать не 'других компьютеров', а 'других платформ'. И 1991 всё же довольно-таки произвольный критерий, хотя лучший я предложить затрудняюсь.
avatar
Единственный надежный вариант — это сесть и выписать модели платформ, допустимых в конкурсе. Получится не так и длинно, а для более редких можно оставить вполне стандартную приписку «свяжитесь, если вашей машины нет в списке».
avatar
Так и делают, но у нас будут очень жаркие споры. Вот представь список, который должен пойти в общее олдскул компо: ZX Spectrum 48/128K, Pentagon 128, Scorpion 256, Profi, ATM Turbo 1/2 (продувка), Sprinter (зажигание), TSConf (отрыв). А мы только начали. Ведь дальше идут RCA Studio II, Fairchild Channel F, Vectrex, Atari 2600, Amstrad CPC, Atari 8-bit, Commodore 64, NES, GB, Atari ST, Master System, PC Engine, Genesis, SNES, Amiga 500/1200, MS-DOS. Это всё тоже олдскул, сейчас даже PlayStation 1 и N64 уже относятся к нему (и даже PS2).
avatar
Правильно! Споры эти нужны, и нужны не накануне компо, а хотя бы за пару месяцев, чтобы можно было внести коррективы. Проблема-то никуда не денется, если её не обсудить и не формализовать решение в правилах.
avatar
А мне вот про 500 евро интересно
avatar
Мне вот тоже.
Что это? Сотни галлонов чистейшего дизеля? Страны союза?
Вручат ли этот приз комьютеру до 91го года или спектруму?
Нипаняятна… ;)
avatar
avatar
Вот точная информация:
1. На конкурсе «ZX Spectrum 640K Demo» в этом году есть призовой фонд.
2. Призовой фонд поделится на тройку лучших работ любых платформ: 300, 150, 50. Если работ будет две, то 350, 150. Если работа будет одна, то берет все 500.
3. Награждать будут организаторы в обычном порядке, моё юрлицо — просто обычный спонсор.
avatar
moroz1999 седня на странице мероприятия вконтакте кто то похоже за тебя ответил vk.com/wall-225689_3319
avatar
это чей-то фейк :)

(сорян за минус, промахнулся)
avatar
Скорее всего, это или Алексеенко, или Крапивин. Я послал в поддержку ВК нужные данные, чтобы грохнули клона. Про моральную сторону этого мощного «поступка» умолчу, меня, прямо скажем, не удивили :)
avatar
Я там написал и повторю здесь: если вдруг мне какой-то приз будет невероятным образом причитаться, обещаю его передать в пользу спектрумистов (себе только футболку и грамоту оставлю :)
Может хоть некоторые ёрзать будут меньше из-за чужих денег…
avatar
Я думаю (Дима поправит меня если нужно), что для спектрум-сцены будет намного полезнее такой расклад, при котором если ты выиграешь — ты и заберёшь деньги. Это всё же демокомпо, а не богадельня.
avatar
Формализовать нужно, но не списком. Списком нереально. Этот список будет больше, чем сами правила всех конкурсов. И потом я приду с работой для компа из списка, в который будет воткнут какой-нибудь ускоритель (допустим с Commodore 64 с SuperCPU) и скажу что C64 в списке есть, а мне скажут что нет, потому что это уже не C64. И обе стороны будут правы.
Я говорю — можно например дополнительно к году ввести ограничение по частоте. Или просто ограничение по частоте без года. Можно по памяти, по числу процессоров. По числу одновременно отображаемых цветов. Короче можно что угодно придумать, главное чтобы это было универсально.
Хотя на Revision'е и других party не случайно не стали так запариваться.
Насчёт кануна — я эту тему уже много раз поднимал. Чуть ли не каждый год. И я написал в посте в чём проблема — основу отечественной ретросцены составляют спектрумисты и они не заинтересованы ни в каких подобных изменениях. Соответственно, орги это понимают и осторожничают. Пусть хотя бы такое изменение сейчас ввели — уже какое-то движение, даже если оно ни на что по факту не повлияет пока.
avatar
А разве реально нужен абсолютно полный список? Можно туда положить десяток или два самых вероятных (на практике) платформ и оставить возможность для его расширения по решению оргов.
avatar
Кстати, это было последнее оттечественное пати с чистым незамутнённым зх демо, ушла эпоха!
avatar
Незамутнености zx demo мешает разве что tsconf. Да и то ею настоящего спектрумиста не возмешь ;)
А тут… Незаиутненое zx demo будет учавствовать в замуненом компо.
avatar
Не надо брать. К ней сами приходят
(это не точно) ;)
avatar
Последнее незамутнённое было CC'2005 :) Ибо (цитирую список конкурсов CC'2006):
[...]
Конкурсы для 8-битных компьютеров
8-бит: 640k demo
8-бит: 512b intro
8-бит: ZX Spectrum — AY Music
8-бит: ZX Spectrum — Turbo Sound Music
8-бит: ZX Spectrum — Graphics
[...]
avatar
SVGA — 1987 год
i80486 — 1989 год
Sound Blaster — 1989 год.
Хм…

Получается, можно выставить демо под топовую 486-машину условно 90 года, и это будет легально? Под ограничение «до 1991 года выпуска» попадает же.

С другой стороны, какой-нибудь GameBoy Color 1996 года выпуска (а под него демки встречаются, хоть и не у нас) уже не попадает, хотя «по духу» и по производительности вполне себе на уровне 8-битных домашних компьютеров конца 80-ых.

Чувствую, если бы не оглашение изменений накануне самого события, нас бы ждало очень «интересное» компо, ведь простор для читинга очень широкий. Понимаю, что «золотую середину» найти сложно, но привязывать к году выпуска — не очень хорошая идея, IMHO. Тем более, что в правилах нет строчки типа: «если вы хотите показать демо для редкой платформы, то приезжайте со своей компо-тачкой» (видел такое в правилах некоторых европейских пати).

Вообще, сейчас в правилах полная неразбериха. Например, читаем:
На этот конкурс принимаются работы для ZX Spectrum совместимых компьютеров и других компьютеров выпущенных не позднее 1991 года.
Работа должна работать на стандартном пентагоне со 128К памяти.
Гыыыы.
Это как понимать? «Можно прислать демо на любую платформу, но работать она обязательно должна на «Пентагоне»». Щито? Эмулятор написать для «Пентагона», что ли? :-)
avatar
Не устаю повторять — предлагайте оргам конструктивные варианты изменения этого пункта правил, чтобы не оказалось ситуации с «демо для топовой 486».
avatar
если бы хотели что-то предложить, после описания возможных казусных ситуаций уже предложили бы, в остальном это треп и желание поблистать умом, как бы прискорбно это не звучало. Это оргам на заметку такие посты и корректировать правила, отвечать и общаться смысла нет. Ответ будет более чем очевиден — «Ты орг ты и думай» :)
avatar
Думать я могу, но я не орг :) Моё влияние на оргов весьма ограничено (иначе бы я уже продавил oldskool compo). Единственное, что приходит на ум дополнительно — кроме года ограничить ещё тактовую частоту процессора. До 5 или 8 МГц.
avatar
Если сделать 5 МГц, по частоте не пройдут PC Engine и Sega Genesis, но пройдёт (относительно, в ряде аспектов) более мощная и менее старая SNES. И это будет всплывать постоянно, т.к. одна ветка процессоров (наследники 8080) работает по одному фронту тактовой частоты, а другая (наследники 6501) по двум фронтам, т.е. при примерно равной производительности тактовая частота отличается вдвое.
avatar
А есть ещё калькуляторы TI, с процессором Z80 на 15 МГц, с безумно медленным чб экраном 96х64 пиксела. Какой смысл их отрезать от 8-битного компо?
avatar
Но ведь в изначальном посте нет посыла «предлагайте оргам конструктивные варианты» — он просто информирует об изменениях в правилах, ставя людей перед фактом. Отсюда и реакция. Вот если бы орги написали: «мы планируем ввести такие-то изменения, но сначала хотим посоветоваться с общественностью» (желательно ещё сделать это не за две недели до мероприятия) — тогда бы разговор пошёл в ином русле. А так люди (в том числе и я) просто высказали свою реакцию на уже состоявшееся нововведение.

От себя могу добавить, что если не хочется указывать список платформ, то можно попытаться привести список наиболее популярных «олдскульных» процессоров, скажем, i8080, i8086/88, Z80, MOS 6502, Motorola 6809… Если так подумать, популярных семейств не так уж и много (меньше, чем компьютеров/консолей, которые их использовали). Скажем, Z80 сразу включает в компо MSX, Sega MS, упомянутые здесь калькуляторы; 6502 — С64, NES и т.п. — тогда не придётся приводить огромный список из всевозможных платформ. И проблема с 286-486 и MC68000 тоже решается, ведь их можно намеренно исключить из списка.

И ещё сделать примечание вида: «допускаются работы под платформы с указанными процессорами. Компьютер/консоль должен быть в оригинальном исполнении и стандартной комплектации», чтобы исключить всякие расширенные клоны а-ля «Спектрумы» с мегом памяти.
avatar
Если бы было «сначала хотим посоветоваться с общественностью», нынешнего обсуждения бы не получилось вообще. А так люди вынуждены были участвовать в обсуждении. В результате чего в следующем году можно будет выкатить более адекватные правила.
По-поводу списка процессоров мысль неплоха (по крайней мере их меньше, чем приставок). А что с количеством процессоров? Допускать только один? Как в этом случае быть, например, с General Sound и т.п.?
Насчёт оригинального исполнения и стандартной комплектации — в такой ситуации Пентагоны, Скорпионы и пр. не смогут участвовать в конкурсе. Ибо они собственно и есть «всякие расширенные клоны а-ля Спектрум» :)
avatar
Насчёт оригинального исполнения и стандартной комплектации — в такой ситуации Пентагоны, Скорпионы и пр. не смогут участвовать в конкурсе.
Для «Пентагона» можно сделать исключение в силу его особого статуса на ex-USSR демосцене. «Скорпионы», ATM-turbo и т.п., да, скорее всего выбывают.

А что с количеством процессоров? Допускать только один?
Вот это очень интересный вопрос. Думаю, что можно разрешить платформы и с несколькими процессорами. Но только указать, что чипы из списка должны выступать именно в роли ЦП, а не в роли периферийных/аудио-контроллеров, сопроцесоров и т.п. К примеру, демо для Sega Mega Drive с 68000 в роли ЦП и Z80 в роли аудио-процессора с такой формулировкой на компо уже не пройдёт. Хотя если постараться, то «лазейки» всё равно можно придумать, конечно. Но всё равно правила уже будут менее «уязвимы», чем в текущем варианте.

А что касается обсуждения как такового — ну вы же сами ниже написали, что орги эту ветку не мониторят. Так что ценность дискуссии и сейчас остаётся под вопросом.
avatar
Ну а что вы хотите — они обьявили конкурс игр за месяц, причем на любую платформу.
avatar
Ни в коем разе не хочу оспорить прогрессивность этого шага. И, в общем, правильно складывать более-менее сопоставимые платформы в одно компо, почти вся европа работает по этому принципу. Но хочу сказать, что отсечение по 1991 году — чистой воды безумие. Я не знаю откуда растут ноги у этого безумия исходно, но последствия этого безумия видно по многим западным пати и видно по oldschool категориям Meteoriks. Сопоставлять ZX Spectrum пусть даже 128К и 1985 года выпуска с Амигой или даже Atari ST — это мягко говоря не смешно.

Есть ещё и разные странные проистекающие из этого побочные эффекты. На Meteoriks в прошлом году выделяли ещё и Oldschool Intro. Для Amiga это подразумевало файлы то ли до 40кб, то ли 64кб (уже забыл). С точки зрения 8-битных платформ — безумный размер файла. Но под аргументом 8-биткам нужно меньше памяти, в итоге 40кб коммодорный или спектрумовский прод считался уже демо, а с амиговскими 40кб вынуждены были бороться коммодоровские 4кб.

Я понимаю, что слишком много компо это плохо. И что почти наверняка никто не привезёт амижное демо на цц. Но думать о каком-то другом критерии для разделения платформ, мне кажется, всё же нужно.
avatar
(нудным голосом) да, 1991 год — далёкий от идеала критерий. Кто бы спорил. Предложи лучший вариант!
avatar
Наверное надо поставить вопрос так, чтобы следовать не букве правил, но духу. Определить общие ориентиры по нескольким факторам, типа год до N (1993?), частота до M (16?), процессор 8-16 бит. А в непонятных ситуациях — консультация и решение организаторов.
avatar
Я не против. Вопрос в ориентирах.
<=1993 & <=16MHz & <=16bit — что будем делать с компами на 68000(и выше). Amiga, Atari ST?
avatar
Ну вообще они сильно в разных весовых категориях с ZX, C64, GB, NES и им подобными. А так 68K в оригинальной документации называется 16/32-битным (в обсуждениях в зависимости от выгодности позиции выбирают одно из чисел), поэтому Amiga и ST формально проходят. И PC AT. И даже Neo-Geo. Но в целом я бы по собственным ощущениям честности состязания разделил бы аж на 4 категории — олдскул (до явных 16 бит, но включая ранние типа БК), мидскул (Amiga, ST, Neo-Geo, 286-386-486), 32-бит и далее с мощным софтовым или аппаратным 3D (Pentium 1-2-3, PS1, PS2), и современные платформы. Но в реальной жизни столько категорий, конечно, перебор.
avatar
У нас и так работ с трудом набирается — даже на Oldskool и Combined… Наращивать дальше число конкурсов — нереально.
Если 68k считать 16-битным (я его считаю скорее 32, ну да ладно) то по перечисленным критериям Спектрумовские работы окажутся в одном конкурсе с работами для Amiga 500 и PC AT 286 с VGA адаптером. Это приемлимо?
avatar
В том и дело, что не очень приемлемо. Но и задвигать Amiga 500 и 286 в категорию современных PC точно так же не очень приемлемо. И там и там одинаково значительный разрыв в возможностях, особенно в том, на что прежде всего обращает внимание неподготовленный зритель — качество графики и звука. И выкидывать одну из трёх категорий тоже нельзя, каждая имеет свою ценность и заинтересованных людей. Так что да, остаётся только мучительно изобретать хоть сколько-то адекватные критерии разделения между Oldskool и Combined.
avatar
1.Считать 68000 32-битным (чаще всего 68к стоит в машинах, которые имеют хорошую графику и звук)
2.Можно снизить макс частоту где-нибудь до 5 МГц
3.Как насчёт дополнительного (к перечисленным выше) ограничения на объем RAM?
avatar
По частоте — турбированные вариации наших ZX-клонов традиционно работают на 7 МГц, им сочувствующие (Sam Coupe, Sprinter, TSConf) на 6-14 МГц. Из приставок PC Engine на максимально 8-битном клоне 6502 (ни одного 16-битного регистра) работает на 7 МГц. Хотя на эту приставку у нас вряд ли появятся работы.

У разграничения по объёму ОЗУ есть проблема в принципиальной разнице между приставками и компьютерами — у приставок ОЗУ очень маленькое, зато большое заменяемое ПЗУ, у компьютеров наоборот. Плюс у приставок (реже у компьютеров) бывает несколько ОЗУ разного назначения. Например, для четвёртого поколения типично иметь три-четыре совершенно независимых ОЗУ в отдельных адресных пространствах — основное, видео, звук, сохранения.
avatar
Мне думается, что компьютеры на базе FPGA никак не должны попадать в категорию oldskool независимо от того, какая прошивка используется и какая там частота. Какой же это oldskool?
Насчёт Спектрумов с z80, разогнанных до 6 и более МГц — не знаю.
Про ОЗУ: я не думаю что отличие приставок тут так уж критично. Просто приставки своё большое ПЗУ используют в связи с отсутствием диска. Прочие компы могут подгружать данные в ОЗУ с диска. Основные ограничения возникают именно из-за малого ОЗУ как такового (тупо негде сделать буфер, некуда распаковывать данные, негде хранить переменные и т.п.).
avatar
Например, разные критерии отсечения для 8-битных и 16-битных процессоров.

Скажем, выпуск GBC был начат в 1998 году, поэтому отсечка 8-битных компьютеров и консолей вполне может быть проведена даже по 2000 году (для круглого числа). Я не могу вспомнить ни одной 8-битной платформы из 1990х, которую мне бы показалось несправедливо включить в такое компо — кто-то может вспомнить что-то реально на порядок более мощное в рамках 8 бит? Скорее наоборот, некоторые модели калькуляторов TI основанные на Z80 вышли уже в 2000х (TI-84 Plus C Silver Edition на Z80 с цветным экраном вышел в 2013 году!!!), и их по-хорошему тоже нужно бы было включать в такое компо. Короче, если бы не было приблуд типа DivIDE или платформ TS-Conf, я слабо себе представляю 8-битные платформы с которыми бы не было смысла сражаться в олдскул компо.

Кроме того, есть некоторое число 16-битных платформ, которым в компо с настоящими зрелыми 16-битными платформами ловить нечего (типа БК или Intellivision или даже PC на 8086 с CGA или EGA). Обрезать 16-битные платформы по дате будет, мне кажется, невозможно: БК-0010 выпускались с 1983 года (но для них никто демо не пишет), PCшки на 80286 выпускались с 1984 года, EGA — это октябрь 1984, Atari 520ST — это апрель 1985, Atari 1040ST — это март 1986, Amiga 500 — это январь 1987, VGA — это апрель 1987. БК-0011, для которого собственно все и пишут демы в наше время, вышел только в конце 1989. Придётся писать список, и приписывать в конце к списку «если что-то не попало в этот список, пишите в редакцию, мы подумаем».

Кроме того, хочу отметить, что варианты, перечисленные тобой выше
Я говорю — можно например дополнительно к году ввести ограничение по частоте. Или просто ограничение по частоте без года. Можно по памяти, по числу процессоров. По числу одновременно отображаемых цветов.
ясно показывают, что за пределами нудного голоса ты сам не разу по-настоящему о данном вопросе не задумался. Ну т.е. тебе реально пофигу, лишь бы RCA Studio II попала в компо. И ты наверное имеешь право быть равнодушным по этому поводу, примерно как я равнодушен к RCA Studio II. Но вот только не нужно делать вид, что все критикующие тебя тут люди неконструктивны. Потому что ты сам неконструктивен в абсолютно такой же степени.
avatar
Я просто предлагаю варианты ограничений, чтобы поддержать обсуждение и придти к какому-то приемлимому варианту. Если бы я сам знал хороший выход, не скрывал бы его.
p.s. Насчёт «лишь бы». Вы (в смысле ты, Крапивин, Грачёв, ещё кто-то) вот реально думаете, что я забочусь о судьбе моей работы для RCA и из-за этого всё затеял? Грустно на самом деле, что у вас такие представления о происходящем и о людях (при том, что я никогда не давал повода). Надеюсь, это вы просто от недовольства изменениями в правилах.
Давайте я пообещаю не выставлять её в спектрумовские конкурсы. Если это добавит конструктива в обсуждение и снизит ээ… градус, не вопрос. По рукам?
avatar
Да нет, просто ты достаточно резко ответил морозу, что список невозможен от слова вообще, и мне захотелось усилить риторический градус обсуждения.

А вообще, должен сказать, это было бы совершенно нормально, голосовать за «свои» платформы. Потому что никто не любит всё равномерно. Поэтому хочу отметить, что в отличии от Крапивина, который не знаю что тебе написал (хотя могу наверное догадываться), или Грачёва, с которым вы спорили вроде совсем на другую тему, я считаю это нормальным — не быть platform-agnostic. Давайте любить каждый своё и просто договариваться, где провести черту, которая устроит всех.
avatar
Извини, пропустил реплику про «давайте не будем». Давайте будем.

Я реально совершенно о другом спорил и беспокоился.

Мне кажется, что «спектрумисты» как целое возражают всё же не против старых машин из конца 1970х, а против Амиг и т.п. «популярных» демотачек, которые в какой-то момент вдруг оказались разными сортами одного и того же. Логичный наверное выбор для Европы, где есть огромная ц64 сцена, и есть всё остальное, как правило амиго-атари ст-подобное (я сейчас о популярности демоплатформ).
avatar
Теоретически я понимаю беспокойство насчёт Амиг, СТ и PC. Но с практической точки зрения если посмотреть, для каких платформ и какие работы выставлялись на CC все годы до прошлого включительно, то мне кажется проблема несколько преувеличена. В том смысле, что вряд ли кто-то вдруг напишет для этих платформ что-то конкурентноспособное спектрумовским работам, да ещё выставит их не в Combined, а именно в oldskool/Spectrum конкурсы.
Но риск есть, да.
Список не невозможен (повторюсь ещё раз — я не орг). Просто лично мне он кажется неудачным решением проблемы. Проще тогда уж просто положиться на преселект оргов (т.е. чтобы они решали что не следует пропускать в oldskool)
avatar
Кроме того, есть некоторое число 16-битных платформ, которым в компо с настоящими зрелыми 16-битными платформами ловить нечего (типа БК или Intellivision или даже PC на 8086 с CGA или EGA). Обрезать 16-битные платформы по дате будет, мне кажется, невозможно: БК-0010 выпускались с 1983 года (но для них никто демо не пишет), PCшки на 80286 выпускались с 1984 года, EGA — это октябрь 1984, Atari 520ST — это апрель 1985, Atari 1040ST — это март 1986, Amiga 500 — это январь 1987, VGA — это апрель 1987. БК-0011, для которого собственно все и пишут демы в наше время, вышел только в конце 1989. Придётся писать список, и приписывать в конце к списку «если что-то не попало в этот список, пишите в редакцию, мы подумаем».

а не появлялось мысли назначать битность платформы по (только процессорной) шине адреса?
avatar
Это пример нестандартного мышления, которое я не встречал пока за пределами zx-pk.ru.
Лично я считаю это вопиющей безграмотностью, которую я бы никогда не порекомендовал организаторам демопати.

Этот аргумент можно попытаться облагородить, сказав что-то вроде «любые 8-битные платформы или 16-битные платформы с не более чем 20-битами адресной шины». Тем не менее, по-моему будет проще (и честнее) просто перечислить разрешённые в компо микропроцессоры и добавить, что если организаторы о чём-то забыли — связаться с ними.
avatar
Этот аргумент можно попытаться облагородить, сказав что-то вроде «любые 8-битные платформы или 16-битные платформы с не более чем 20-битами адресной шины».
Но ЗАЧЕМ? Что изменит данное дополнение? Если ничего не изменяет, то оно ЛИШНЕЕ. И без него прекрасно быкашка уходит в корзину к спектрумам и комодам, а ранний пц — к амигам (так ему и надо)) и атари-ст (к которым довольно близок).

Просто так уж получается, что всего одна характеристика хорошо коррелирует с общими возможностями платформ.

итого три класса:
до 16 (или 20) бит (zx, c64, bk, ti-99 итд)
до 32 бит (ранние пц, амиги, st, даже архимеды)
от 32 бит (более поздние пц, амиги итд)
(вот последний класс надо ограничить сверху либо годом, либо условием скалярности cpu)
avatar
Я не вижу ничего плохого добавить PC XT с гергулесом, CGA или даже EGA в то же самое компо. Поэтому я написал 20 бит. Да, машина посильнее спектрума, но не настолько, чтобы сразу складывать руки. Вот 80268 меня уже беспокоит, и это как раз тот случай, где шина адреса та же что и в 8086.

Мотивация очень простая. 100500 компо делать нет смысла, нет столько сценеров, нет столько демо. Поэтому нужно максимально прагматично объединять компо — это ждёт всех, никуда не денемся.
avatar
Я не вижу ничего плохого добавить PC XT с гергулесом, CGA или даже EGA в то же самое компо. Поэтому я написал 20 бит. Да, машина посильнее спектрума, но не настолько, чтобы сразу складывать руки. Вот 80268 меня уже беспокоит, и это как раз тот случай, где шина адреса та же что и в 8086.
XT были и на 6мгц 286, и на 8мгц турбо-8086 — потому и должны учитываться все вместе заодно с AT 286. Ну да, базовый пц дохловат, но никому же не приходит в голову отделить поделки на 8080 до 2мгц от спектрумов и прочего на z80. Другое дело, если классы полностью сводить вместе из-за недостатка работ. Но не так, чтобы при всё-таки раздельных компо конфигурации кочевали туда-сюда по желанию левой пятки организатора.
avatar
У тебя интонация, как будто ты мне возражаешь, а по факту ты повторил мои слова. Теряюсь!
avatar
ты же начал там «не более 20» (то есть 20 — «вниз»)
надо нам работать над интонацией)))
avatar
В этом случае, к примеру, TI-99/4a, который медленнее Спектрума и у которого (в TMS9900) шина адреса 16-разрядная, окажется в не oldskool (если я правильно понял мысль).
Тогда уж логичнее было бы брать по адресуемому напрямую (без банков и пр.) пространству. Если оно не больше 64к, то oldskool
avatar
В этом случае, к примеру, TI-99/4a, который медленнее Спектрума и у которого (в TMS9900) шина адреса 16-разрядная, окажется в не oldskool (если я правильно понял мысль).
Тогда уж логичнее было бы брать по адресуемому напрямую (без банков и пр.) пространству. Если оно не больше 64к, то oldskool
ну я написал же «только процессорной», а она у 99 такая же, как у спектрума
avatar
На самом деле я думаю что человек который более-менее поварился в демосцене и знает не только спектрум, пц и амигу должен понимать что «вот это» железо круче, но формализовать это сложно. на самом деле исторически 91й был отсечкой АТМ от TSConf на дихалте) Nyuk пошел правильным путем — во всех спорных вопросах организаторы вправе решать как поступить.
avatar
Да, я согласен. И дело даже не совсем в этом. Всем понятно, что ц64 будет покруче чем спектрум или что, не знаю, демо на GBC может выглядеть почти как 16-битное демо чисто за счёт более широкой палитры. В этом смысле, выбранная вами дата 1991 выглядит довольно чуднО, т.к. под АТМ Turbo 1, разработанный в 1991 году никто ничего не пишет (включая, кстати, в т.ч. и Alone). 1993 выглядел бы разумнее если уж хотелось включить ATM Turbo 2; но и тут выбор немного странный — скорпион 256 турбо плюс, на котором, например, я сидел в 1990е выпускался с 1996 года, и кому бы он навредил как разрешённая компотачка?

Но всё же нужно делать поправку на качественный скачок в возможностях, который происходит на «настоящих» 16-битках.
avatar
Ребята, я вот сутки наблюдаю за этой полемикой, и офигеваю. На мой взгляд, проблема выеденого яйца не стоит.

Организаторам
  1. Компо XXX
    Разрешены работы для платформ A, B, C, D, E и сопоставимых с ними. Если Вашей платформы нет в списке, свяжитесь с организаторами для уточнения. <ссылка на список контактов>
  2. Компо YYY
    Разрешены работы для платформ F, G, H, I, J и сопоставимых с ними. Если Вашей платформы нет в списке, свяжитесь с организаторами для уточнения. <ссылка на список контактов>
  3. Компо ZZZ
    Разрешены работы для платформ K, L, M, N, O и сопоставимых с ними. Если Вашей платформы нет в списке, свяжитесь с организаторами для уточнения. <ссылка на список контактов>
  4. ...

Авторам
  1. Связаться с организаторами и уточнить, в какое компо пойдет демо для платформы X
  2. Написать демо для платформы X
(порядок действий не принципиален)

Всем остальным
Продолжать переливать из пустого в порожнее.
  • nyuk
  • +4
avatar
Продолжать переливать из пустого в порожнее.
Ура! Нюк нам разрешил!!!
avatar
Лех, прости, но тебя в списке «Всем остальным» нет. Мой косяк. Прости еще раз.
avatar
Ох, ты какой-то серьёзный сегодня :)
Извини! Я с искренним энтузиазмом писал, без подколов и иронии.
avatar
А я наоборот, полон подколов и ироний :-)
avatar
Выдохнул!
avatar
Мне не кажется пустым и порожним вопрос малопопулярных платформ на нашей сцене. Как минимум ценность обсуждения в том, что оно может донести кому-то мысль — 'а там можно было?', заставить задуматься об альтернативных платформах, их возможном статусе в компо, сопоставимости между собой, привлекательности для творчества. Ну и может захотеть попробовать перевести вопрос практическую плоскость (путём создания работ). Мне кажется, это пошло бы на пользу нашему болотцу, разнообразило и оживило бы сцену.
avatar
а я разве не о том же самом?
avatar
По ZX графике мой стандартный ежегодный вопрос:
«Работа должна быть оригинальной. Для подтверждения авторства необходимо предоставить промежуточные стадии работы для решения спорных вопросов на преселекте.»
Что это означает? Копии можно или нельзя?
Вопрос непраздный, выбираю, что делать.
avatar
Спроси оргов. info@cc.org.ru
avatar
Орги наверное сильно заняты щас им не до таких пустяков
avatar
Мне приходят копии писем отправленных на info@cc.org.ru. Я не видел писем с этим вопросом.
Не, я понимаю что прикольно задавать оргам вопросы куда-то в космос в форме открытого письма — тогда можно тут же и сказать, что им не до тебя. Но всё же лучше написать на официальный email. Тогда, в случае отсутствия ответа, удовольствия будет существенно больше :)
avatar
Я уже задавал вопрос в офф.чате в телеграме, где он дважды был успешно проигнорирован, я этот вопрос три года уже поднимаю, да всем откровенно похуй на конкурс и правила, воруй, убивай, еби гусей. Какое-то стойкое ощущение карго-культа: правила нужно обсуждать, но пересматривать мы их уже не будем, так как до пати осталось две недели, потому что раньше никто не успел эти правила скопипейстить с прошлого года. А так как правила чуть кривоваты, то и соблюдать их необязательно. Остается двойственное ощущение, что вся эта движуха немножко понарошку.
avatar
Если ты хочешь поругаться, это одно. Если ты хочешь получить ответ на конкретный вопрос — я тебе написал, как это сделать (этот метод, к слову, действует уже много лет).
avatar
Теперь отвечу про «куда-то в космос». Разве мониторить основные площадки обсуждения и отвечать на вопросы — это не работа организаторов? Где вообще объявления, что пати будет? zx.pk? pouet? WOS? demozoo? speccy.pl? Я уж молчу реально о том, чтобы авторов напрямую поспамить, поприглашать, поотвечать на неудобные вопросы.
Так что я полностью не согласен, что открытый вопрос на хайпе — это «куда-то в космос». А зачем тогда здесь объявлять об изменениях в условиях конкурса? В космос-то.
avatar
Я не поругаться хочу, я пойду напишу на почту и опубликую ответ здесь. Я не шучу, когда говорю, что третий год эту коллизию никто не хочет решать, а вопросы на этот счет тупо игнорятся.
avatar
Ну дык блин сделай это :) Почему орги не мониторят площадки — это опять же вопрос, который надо задавать им. Можно подумать, контакты Random'a тут никому неизвестны… (даже если забыть про официальный info@cc.org.ru, который не менялся с 2004 или 2005 года)
avatar
Я обращал на это внимание еще года три назад: информация из разных источников про цц зачастую противоречива.
На странице вконтакте полный хаос
avatar
Кстати, я обращал три года назад внимание Всеволода на эту проблему, я помню прекрасно. Я тогда помогал с привлечением авторов и этот вопрос ему задавал.
avatar
После такой бурной дискуссии хочется ожидать как минимум с десяток демок для спектрума, Амиги и БК, столько же для SNES и Genesis, никак не меньше для ColecoVision, NeoGeo и PlayChoice-10, ну и наверняка затешется парочка для Atari ST, Memotech MTX, Amstrad CPC и MSX-2.
avatar
ждем твоих работ, аплоад открыт!
avatar
Чукча не писатель) Но, может быть, в следующий раз обязательно. А так я о том, что хотелось бы, конечно, побольше работ.
avatar
А откуда вообще взялась необходимость в изменении правил? Есть же на CC подкатегория конкурсов Intro/Demo (Combined), в которых можно представлять работы для любых компьютеров и систем. Зачем нужно впихивать невпихуемое в подкатегорию ZX Spectrum?
  • Weiv
  • 0
avatar
Потому что в текущих combined конкурсах работы для слабых 8-битных платформ соревнуются с работами для современных PC на 3ггц с соответствующими 3d ускорителями.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.