ZX спектрум на современном проекторе

Сейчас рассчитывается переход на 1080p для показа на ЦЦ, в связи с чем очень остро встает вопрос адекватного апскейла настоящего пентагона чтобы все выглядело правильно на проекторе.

Мы тут нашли ZXKit1 zx-pk.ru/threads/10548-zxkit1-plata-vga-amp-pal.html Есть ли реальные люди у которого он есть? Как он показывает гигаскрин 3колор интерлейсы? Кто нибудь пробовал его на dlp проекторах?

Какие вообще варианты показывать спек в 50fps на современном оборудовании, где hdmi вот это все? Эмулятор/youtube не предлагать.

109 комментариев

avatar
Сева, расскажи лучше, вы ещё не начали паять штуку, чтобы и бипер и ау выводился на колонки?)
  • sq
  • +3
avatar
эта штука элементарна, за 5 минут делается, я уверен что это можно даже в субботу днем сделать )
avatar
Вот так до дня субботы и дотянете, а потом окажется, что паяльника нет))
avatar
пентагон никогда без паяльника не используется, в любой момент может потребоваться, проверено годами )
avatar
У меня в демо и бипер и ay используется… А вообще судя по последнему нашему опыту показа на проекторе — видео или софт на ПЦ как можно более точно эмулирующий именно под проектор лучший вариант. Так что видимо я всё-таки буду настаивать на показ видео)
avatar
ты что, нет. Только православный пентагон с мегаинтом. Иначе зачем заявлять что дема под пентагон? Для больше трушности можно zxkit тоже в субботу спаять :) Если серьёзно, я не понимаю почему вы так zx evolution противитесь, ей богу. Всё равно же энхансед показывать.
avatar
что пентагон что ева — 48.8Гц… 100ку далеко не каждый проектор потянет, а 60 оно не от мира сего…
avatar
так а эва она совершенную картинку дает для проектора? есть пруфы? мне кажется вот эти 48.8 как раз являются проблемой, если их не переделывать на 50/60/100 то ничего хорошего не выйдет.
avatar
Чтобы не фликало?)
avatar
фликать как раз должно, иначе это фейк )
avatar
Это я у ТМК спрашивал, почему он за оцифровку))
avatar
Даже на эмуле под андроид фликает вполне годно, но проектор это дикий ад. А за оцифровку я потому, что современное оборудование портит родные 48.8 или сколько оно там точно. Скроллы дёргаются, вон ниже по ссылке вообще на широкоформате верх и низ бордюра отсутствует. Смотришь из эмуля — а у тебя луч картинку режет. куда оно нафиг надо? а вдруг у них у пентагона инт не отстроенный (помня микруху я в своём перепаивал и кондюк)? а вдруг...? Я хочу чтобы было так как должно быть. Оцифровка видео — самый хороший вариант.
avatar
это у нас один из видеосплитеров или видеохабов портил развёртку. нашли и заменили :)
avatar
у нас на ДХ была картинка без бордюра, как то удалось выставить с бордюром но один фиг фигово всё было. то же вроде широкоформат у нас был. в записи по трансляции неасиляторная трансляция вообще показывала гигаскрин покадрово…
avatar
что касается бордюра то я вообще начинаю думать что смотрели половину времени wild commander :)
random вот видео yadi.sk/i/wq2RqaRgt8jp8
картинка с эво vga выхода причем через сплиттер шла на конвертер vga->hdmi и далее весь тракт на 50Гц. Моник тожде надо на 50Гц включить и бравзер должен видео 50Гц поддерживать, лучше — видео плеер.
гигаскрины примерно на 25ой и 18ой минуте — мерцают стабильно, но таки неравномерно
avatar
А ещё есть нюанс, что чтобы получить с реального спектрума 384*300 (полный видеосигнал включая невидимые для телевизора области) надо или профессиональный монитор или миллион проекторов с кучей настроек и выбирать и крутить… не буду же я на пати требовать перенастраивать проектор или другой нести)))
avatar
random изложу судорожный поток своих знаний :)

С ZX Evo в этом плане проще — у него аж 2 Vga выхода. Да и те к проектору подключать — чудеса всякие случались.
ZXKit1 отконвертит и со сменой частоты и без смены частоты, но, только в VGA 640x480 — в общем тоже что и делает EVO штатными средствами. Дальше — те же проблемы: нестандартная частота, необходимость увеличение разрешения и преобразование в HDMI…
задача в принципе разрешимая.

Но тут СЮРПРИЗ!, этот самый пентагон выдает частоту не 50Гц а 48.8Гц!
и в этом засада — казалось бы обновляй себе с заданной частотой, ан нет, автодетект, искусственный интеллект не понимает таких чудес. Надо теперь искать аппаратуру которая примет эту нестандартную частоту.
У меня есть китайский скалер VGA->HDMI который похоже не конвертит частоту, а только разрешение, в теории даже 1080p, но и то вероятно автомат 720p ставит — я не проверял толком.

Ну и мне наиболее чувствительный момент — в трансляцию то все равно придется частоту в 50Гц конвертировать. Во всех софтах есть опция 50Гц. Ну может быть удастся запустить трансляцию 48.8 через ffmpeg с командной строки, но видеозахваты что-то не хотя работать в 48.8 ну и у зрителей мониторы кажут 50, а то 60-144 Гц.
Скалеры в 50Гц эту проблему решают но не шибко гладко… мой основной скалер понимает частоту VGA 48.8 на входе, а дальше все идет на 50Гц
avatar
Извините за оффтопик, но как оно все в прошлом/позапрошлом и так далее годах работало?

Мысль понятна, хочется меньшей возни с проводами и более качественной картинки. Но ведь оно как-то работало раньше и все проблеммы старого подключения точно известны.
avatar
ну вот, это нормально:

www.youtube.com/watch?v=5WPXbzNfbro
avatar
Ахтунг! На широкоформате нет бордюра верхнего и нижнего

www.zxkit.ru/katalog-1/zxkit-001
  • TmK
  • 0
avatar
а на эве все в поряде?
avatar
и на еве на широкоформате та же хня.
моник нужно тестить
avatar
без бордюра вообще нереально в этом году
avatar
а если принудительно монитор/проектор перевести в режим 4:3?
avatar
то у нас съедет вся система показа и стрима
avatar
не совсем понял — в чем связь между отображением на экране и стримом? я конечно не большой специалист, но даже если трансляция 16:9, то источник можно грабить как 4:3. или я не прав?
avatar
озвучьте допустимые разрешения? попробуем что-нито подумать.
avatar
Писал Севе, повторю мысль здесь:
— Мне кажется, что во всей этой ситуации с показом старых платформ на проектор может быть только одно полноценное решение: преобразование вида CRT — камера, с постобработкой видеосигнала от камеры (главным образом, повышение saturation и коррекция уровня чёрного). Но должен быть качественный CRT и камера, которую можно синхронизировать по частоте кадров (или чтобы она сама могла это делать).
Вроде как очень дорогие преобразователи (которые нам недоступны и которые использовались, например, на старых Assembly) по такому принципу примерно и работают. Т.е. там внутри развязка из LCD и CCD матриц.
avatar
и все это запихать в светонепроницаемый бокс, дабы исключить паразитные засветки и блики. плюсом камера должна уметь работать в режиме мануального фокуса :)
avatar
А сейчас на Ассембли, Ревижене и прочих какая методика используется?
avatar
Вот не знаю… Но учитывая, что random постоянно тусуется с оргами Revision'a, вопрос скорее к нему :)
avatar
а там много ли спектрума для начала? и тем более дем с гигаскринами. У них там всякие С64 с нормальной частотой и хорошие конвертеры. Олдскульные пати ориентированные на спек вообще редко трансляцию идут. А собственно проблема больше не показать (подобрать проектор и все) а транслировать
avatar
на с64 свои гигаскрины…
avatar
да. но на 50Гц :)
avatar
И кстати косяков с показами вживую много на всех пати.
avatar
за счет послесвечения CRT можно сделать скроее аппаратный noflic + пересчет частоты как раз мягкий без явного пропуска кадров. синхронизация не поможет поскольку она тогда должна на эти же 48.8 работать. надо просто диафрагму выставить так чтоб ход луча не был заметен. и это уже совсем другой колнекор, но так тоже делали на dh2016lite да и на летних тоже с проектора камера казала (и многие плевались)
avatar
Выдержку, не диафрагму. Ну это как бы решение в лоб. Но учитывая, что человеческий глаз как-то справляется когда смотрит все эти извраты на CRT, наверняка можно реализовать автоматическую синхронизацию на любой случай. Хотя тут наверное одной камерой не обойдёшься. Т.е. вероятно камера должна снимать с максимальным fps и минимальной выдержкой, а в процессе постобработки нужно автоматически отбирать нужные кадры (сравнивая с соседними, к примеру) и исключать ненужные (попавшие на обратный ход луча, скажем).
Короче, неслучайно профессиональные решения стоят неподъёмных денег :)
avatar
1. Даблер от уебана зст — то же самое, что и даблер на еве (со строчным буфером), т.е. проблема 48.8Гц не решается.
2. Если проектор не покажет 48.8Гц — ни о каких строчных даблерах говорить вообще не приходится.
3. Физика реального мира в принципе запрещает существование преобразователя пентагоновского видеосигнала в реальном времени, который будет выполнять следующие условия одновременно:
— давать развертку, некратную 48.8Гц целочисленно,
— правильно фликать кадр в кадр,
— не создавать tear-эффекта.
4. Вывод из п.3: можно сделать полнокадровый даблер, который будет удваивать частоту кадров до 97Гц, но см.п.1 — много ли проекторов, которые это покажут?
5. Компромиссный вариант: полнокадровый даблер, который выдаст частоту 1.5х (73.2Гц), но при этом фликать будет 2 кадра — одна половинка, 1 кадр — другая. Т.е. tear-эффекта не будет, но флик будет дерганный.
  • tsl
  • +1
avatar
решение — разогнать нах#й пентагон до ~50гц кадровой установкой кварца на 14,318 мгц :)
\black_cat mode off
avatar
(знаю, что с пентевой не прокатит, да и фиг с ним ;)
avatar
почему с пентевой не прокатит?
avatar
А почему это плохое решение?
avatar
могут вылезти проблемы со строчной частотой и другие глюки
avatar
а возможен ли режим 50гц на эве с помощью прошивки? или придется паять?
avatar
Частоту кварца прошивкой не подстроить (плавнопостраиваемой PLL девайс не оборудован).
Если уменьшить количество строк в растре, тогда перестанут работать демы, и это будет уже не пентагон.
Если увеличить кварц, поплывет уже строчная развертка (и вместе с ней пал-кодер, например, а в проекторе хз, что поплывет). И изменится частота тона АУ.
avatar
это все херовые варианты конечно.
avatar
Единственный вариант — искать оборудование, которое сможет показывать 48.8Гц.
avatar
А нельзя ли каким-то образом остановить проц в конце кадра и дорисовать кадровый кусок до 50Гц. Т.е. строки останутся такими же, но кадр чуть увеличится. Заметно будет на бипере (незначительно) и на цифровом AY (тоже). Или это полный бред?
avatar
Эээээ, тебе надо УМЕНЬШИТЬ кадр, а не увеличить.
В начале кадра можно лупануть на проц 7МГц и нарисовать 8 строк на этой частоте. Они прокатят по ведомости, как 16 строк пентагона на 3,5. Кадровый гасящий укоротить с 32 до 24 строк. Таким образом получим 312 строк и 50Гц. Мультиколоры никуда не уедут.
Но это сработает только на еве, где 7МГц нетормозящие. На пентагоне не выйдет.
avatar
Могу сделать такую прошивку для евы.
avatar
Но да, дига/биперы начнут хрипеть по очевидным причинам =)
avatar
а можно ли будет заложиться на это чтобы биперы/дига не хрипела?
avatar
ну то бишь определить такую конфигурацию и компенсировать это в коде проигрывателя?
avatar
Есть подозрение, что это будет заметно только как легкое искажение с частотой 50Гц. Точно покажет эксперимент (на разных движках). Подозрение возникло в связи с тем, что я выводил графику на прерываниях и бипер (при небольшом количестве тактов) от этого почти не страдал. Может и тут прокатит? :-) Было бы клёво.. :-)
avatar
Заметно будет весьма. А авторы продвинутых движков вообще будут плеваться, и за дело.
avatar
Вы больные ублюдки =))))))
avatar
так а в чем проблема? если за совместимость картинки заплатить небольшим неудобством в коде, чего плохого?
avatar
Фигасе «небольшое» неудобство в коде )
Высчитать по тактам 8 строк, начиная с ИНТа, в течение которых действуют 2х задержки, потом переключить на другие…
Я тащемта не кодун з80-м, чтоб ыкспердно сказать. Но как минимум, если я правильно понял техзадачу: нужно чтоб софты для пентагона показывали в 50фпс, ключевое слово «пентагона». Т.е. софты не должны никак адаптироваться под чудо-юдо железо.
avatar
без допущений задача не решается, понятное дело. я правильно понял что в кадре у нас будут теже 71680 тактов, но вместо 320 строк у нас будет 312 видимых. 16 (8 видимых), 64 верх бордюра, 192 экрана, 48 низ бордюра?
avatar
71680, но строк будет 24-48-192-48 (гасящие-верх-видимые-низ).
avatar
А что если в порты выводить (физически) с той же скоростью (примерно), что и было бы на старой частоте? Т.е. биперный движок логически выводит в эти строки чаще, но реально в звук оно преобразовывается с той же частотой, что и д.б. Тогда звук не сильно пострадает (чуть-чуть форма изменится с частотой 50Гц). По крайней мере звук меньше пострадает, чем без этого (всплески на удвоенной частоте). Надо Интроспека подключать в беседу — он сейчас больше всех знает о биперных движках.
avatar
Миша, тут Интроспек борется за сотые доли такта, чтоб звук получить ровный, а ты предлагаешь рандомно дергать частоту в 2 раз 50 раз за секунду на 8 строк.
avatar
Хорошо, давай тогда без него. Это не я предлагаю — я предлагаю просто не все out-ы пропускать на переферию, только и всего. Т.е. частота бипера останется прежней, только будет слегка искажен звук с частотой 50Гц (форма сигнала). Насколько это будет заметно покажет практика (или может можно это сымитировать в аудио-редакторе, но я пока не представляю как.) :(
avatar
не все out-ы пропускать на переферию
О_о чииво?
avatar
:-) Ну в смысле идея была в том, чтобы программа (работающая на двойной частоте) пихала в OUT данные, но реально на динамик шли бы OUT-ы через раз, т.е. частота тона в эти моменты (16 строк) осталась бы прежней (как если бы программа работала с нормальной скоростью). Я надеялся, что таким образом заметность этого участка на бипере уменьшится, но сейчас сомневаюсь — как правильно сказал Интроспек, тут может вылезти куча подводных камней — от той же удвоенной частоты тона, хоть и с меньшей дискретизацией, до вообще запредельных артефактов, которые будут еще больше заметны. :-(

Скажи, а насколько нереально пихать полный поток (полные кадры+звук) в некий буфер, а с него выводить уже на проектор чуть быстрее? Если время показа демы прописано в правилах, то размер буфера (и время предзаливки — т.к. вывод идет быстрее, чем ввод) можно легко рассчитать.. Бред, да? :(
avatar
т.е. частота тона в эти моменты (16 строк) осталась бы прежней (как если бы программа работала с нормальной скоростью)
Таким образом ты уменьшишь вдвое частоту дискретизации, а не частоту звука =)
Бред, да?
Да.
avatar
+ Спасибо!!!!!!!!!!!! (сорри, не туда ткнулось :( )
avatar
-1:-1 :D
avatar
Лучше выбирать где «лупануть», т.к. вначале иногда расположен плеер AY, а последние строчки бордюра при показе можно и обрезать, если они будут сильно искажены (в любом случае на них при программировании особо рассчитывать не стоит — не все их увидят).
avatar
Так гасящие и так никто не видит, а дига будет дрожать в обоих случаях.
avatar
Кроме бипера и цифрового звука ничего при этом раскладе не пострадает. 16 строк пентагона на 50гц даст довольно таки заметную помеху, ни о каком чистом звуке речи не будет. Но давай будем откровенны — число дем с подобными трюками невелико, а нормальный показ дем на пати — важен. Твой вариант реально актуален.

Про больных ублюдков — подпишусь! :)
avatar
Если можно будет переключаться между Пентагоном с 48.8гц и 50гц это будет просто конфетка.

Tsl ты наша последняя надежда )

А на следующей неделе мы поедем выбирать проектор который сможет показывать спектрум. Накидайте демок которые надо проверить, кто сможет?
avatar
Дай пожалуйста дедлайн, когда тебе пора подогнать конфу с костылем. Чтоб я прикинул по времени.
avatar
Алексей, прости, а если на строчках с 7МГц в порт будут выводиться не все out-ы, а только те, которые бы вывелись при нормальной частоте (допустим каждый второй), это принципиально что-нибудь изменит (уменьшит искажения звука) или по сути нет?
avatar
Могу с ходу придумать кучу ситуаций, при которой пропуск каждого второго out сделает только хуже. Тут скорее нужно отключать любой вывод цифры в порты во время быстрых строк, хотя даже это чревато артефактами. Нет, не нужно дурить, просто иметь в виду, что такой железный хак вредит цифровому звуку.
avatar
Тогда остается несколько вопросов:
1. Нужна гарантия, что техника потянет 50Гц. Если нет — не имеет смысла продолжать.
2. Всем понятно, что данный костыль будет применен только к платформе «ZX-Evolution»?
3. Достаточно ли будет одного конфига в жертвенном экземпляре евы, в котором будет только пентагон с костылем? (Тут имеет смысл вспомнить и про фикс, касающийся атрибутов в «Красках».) Потому как остальные конфиги все 320 строк и показывать не будут. А переделка оных под тот же костыль — тема отдельных обсуждений.
avatar
50 потянет, но если ты соберешь тестовую сборку я смогу проверить на реальном оборудовании уже со следующей недели.

если у эволюшина времянка пентагоновская и тактов столько же, для картинки разве есть разница? какие подводные камни? ну кроме той истории когда аттрибуты чтоли по 2 байта а не по одному выводятся?

я бы предпочел вариант с переключаемым без прошивки режимом 50гц/48.8 для конфигураций пентагона и эволюшина. в принципе никакой спешки нет, просто чтобы можно было удобнее использовать evolution как компо машину эти доработки упростили бы показ.

в принципе если прошивать не долго, то можно хоть на самом цц апнуть версию.

просто реально не хочется во время пати между конкурсами zx demo и zx demo enhanced перепрошивать эву :)
avatar
если у эволюшина времянка пентагоновская и тактов столько же, для картинки разве есть разница? какие подводные камни?
Да никаких, кроме что не-ТЛЗ. Багу с атрибутами я возможно пофикшу.
вариант с переключаемым без прошивки режимом 50гц/48.8 для конфигураций пентагона и эволюшина.
Эволюшна — какого? В тсконф костыль не влезет. Точнее, не влезет переключение 50гц/48.8, можно только забить гвоздями 50. Но тогда тсконфовые софты могут приплыть. В бейзу я чото лезть не хочу ваааще. Шить 2 тсконфы 50/48? Любая из них может невозбранно косплеить пентагон. Опять же — какой смысл в 48.8, если его не покажет оборудование?
avatar
во-первых проектор то скорее всего покажет, но запись может не потянуть, ей важнее правильность сигнала. хочется гибкости, чтобы с одного компа реально можно было и zx и enhanced показывать, вот было бы здорово.
avatar
tsl можно ли без (сильных) аппаратных переделок реализовать на evo чистые 50гц забив большой болт на совместимость с пентагоном? а чтоб просто мало-мальски совместимость со спеком? много же софта где не идет учет тактов. или путь будет хотя бы TS-Conf 50
avatar
я имею виду без всяких таких передергиваний а просто такой режим… своя времянка…
avatar
А зачем? Ева и так вроде на моники нормально показывает, разве нет?
avatar
в основном да :) но нам же для трансляции
avatar
Это сломает все мультиколоры, а реальной совместимости со спеком — не добавит.
avatar
а я разве говорю ДОБАВИТЬ совместимости? я предлагаю конкретно убавить. Но с 50 Гц
avatar
А там честные 50гц?
avatar
вот честно хз — у меня пентевы нет. надо всего лишь перешить эву и проверить пезультат
avatar
есть инфа: в режиме 48к — настоящие 50гц (50.08) а в 128к — 49.35гц
avatar
Ребята, ну задумайтесь, это же не просто 50гц, это 50гц с задержками классики. Сколько у нас предвидится на ЦЦ мультиколоров с задержками классики? и сколько — под пентагоны? Не нужно всё же младенца вместе с водой выплёскивать.
avatar
Я так понял речи об использовании этой конфы нет, просто что реально сделать 50гц режим )
avatar
Так он потому и 50Гц, что не пентагон (меньше тактов на фрейм --> больше кадров в секунду). Нельзя и пентагон и честные 50Гц, это взаимосвязанные параметры :(
avatar
Есть еще вариант (имхо) — ведь почему по сути с реала хочется, чтобы качество было идеальным. Т.е. может быть выходом из положения будет просто записать ролик в каком-то идеальном формате (есть же кодеки без потерь) и воспроизводить с коррекцией до 50Гц (преобразовать файл)? Тогда при честных полных кадрах ничего не улетит и бипер и мультиколор.. Или это бред?
avatar
преобразовать практически автоматом означает что так или иначе улетает
дело в качественном алгоритме преобразования
вобще так на ПЦ есть довольно известная тема как пересчитать кадровую частоту 23.79 в 25 или 50, там понаделали софтовых конвертеров чтобы вес было плавненько и не дергалось
avatar
То есть здесь у нас реальные 50Гц да еще совместимы с времянкой классического спектрума?
avatar
ага, что означает что 90% дем не заработают…
avatar
можно ли без (сильных) аппаратных переделок реализовать на evo чистые 50гц забив большой болт на совместимость с пентагоном?
Проще простого. Но болт вылезет анусом.
avatar
Пофиг. Плящем.
Всего то еще один стандарт…
avatar
хотя бы картинки показывать
avatar
А графика каким образом будет демонстрироваться? Оцифрованная PNG (масштаб? разрешение? автору прилагать свой вариант?) или с реала? Для 6912 вопрос вроде бы глупы, ибо без разницы. Но сейчас так много разных мультигигамакроскринов, что, мне кажется, не только меня этот вопрос волнует.
avatar
с реала
avatar
А фликать будет?
avatar
понятно, значит те же грабли, что и для дем в этом топике.
avatar
Оффтоп. Писал давно просмотрщик, так и не дописал, но в качестве теста посмотреть пойдёт.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/8520689/pc_gigascreen_viewer.zip
avatar
avatar
Как же прекрасно она фликает!)
avatar
у меня в епере фликает, в фйрфоксе почти нет но ЭТО жрет 30% от проца и в любом случае нет эффекта гигаскрина
avatar
фф, отлично мерцает
avatar
так про то и речь
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.