Контрнаблюдение: Batman Forever был представлен именно на forever, а не на tum/asm/bp.
Поправка: Aeon не получал наград на SOA. Только номинации.
Выставляться на крупные зарубежные пати и занимать на них 1 место, заливать работу на поет в день компо и ли на следующий и не ставить себе piggy — с этим не поспоришь, конечно. Но продвижение работ на поете не ограничивается только этим.
Если мы не говорим о качестве работы (что, на мой взгляд, является ключевым фактором), то другими серьезными факторами являются: имидж автора на поете, количество друзей (да вот так вот тупо) и успешность продвижения прода на сторонних интернет-ресурсах.
Batman Forever — дема не под спектрум, там совсем другие правила. При прочих равных условиях, дема под спектрум, даже если она не на одну голову выше, лучше и качественнее, почти всегда оценивается в несколько раз хуже, чем точно такая же (и даже хуже) дема под ВСЕ остальные 8-бит платформы.
Говоря о Batman и прочих условных эджах оф дисгрейс — подобная дема под спектрум никогда не была бы никуда номинирована и не набрала бы и половины тамб-апов, что набрали эти демы.
Полегче сын! Наша задача как раз сделать рано или поздно такой релиз. Релиз абсолютный, золотой, на все времена. И именно по одному такому релизу на платформу/номинацию и сформирует некий сферический вечный TOP на Pouet. Так и только так победим!
А вот ещё, зазырив тот же бетмен форевер, io и, к примеру, new view, mescaline и bttg, прихожу к таким выводам:
1. на цпц реально (по-видимому) был прорыв с этим бетменом.
2. на io, наверное, тоже.
Трудно судить про цпц и мсх, не зная возможности железки. Предполагаю, что на цпц вся 50-фреймовость исключительно из-за hardware banging, аля как извращаются с viс'ом на комоде.
3. Тот же new view: реально pushing the limits, но не в дизайне, не в hardware banging (в спектруме практически нечего bang'ить, а мультиколор там уже есть). И хорошо ещё, что несколько человек в комментах к этой деме нашлось, которые заценили код. И даже один человек заценил рекорд с мячиками.
4. Bttg — ну вообще нигде нет никаких прорывов и даже намёков на прорыв в коде, кроме, возможно, этого грибка из точек — всё заурядно. Да и то, я наверняка это не знаю, потому что изучать в анрыле лениво. И начинается — переходы между эффектами, дизайн, флоу.
5. Мескалин — опять же, я никогда не был приверженцом чанок, и тем более мультиколорных чанок, так что оценить крутизну кода без изучения в анрыле не могу (пусть любители чанок, к примеру, оценят). Но ротаторы и твистеры можно сравнить с тем же цпц: тут слайдшоу, там 50фпс; тут в очке, там чуть ли не на весь экран. И я понимаю, почему: там они наверняка хитро юзают свой дисплейный контроллер, а тут всё рендерится в 6912 и потом экранчик каждые 4 строчки щёлкается для 4x4, с софтовыми задержками.
И к чему эти все примеры: возможно, просто спектрум действительно слишком ограничен в визуальных средствах. Цветов мало, а если сделать много, вместо фпс получится слайдшоу чанковое. А на цпц и мсх — всё цветасто и 50-фпсно. Может, об олл-тайм олл-плэтформ топе можно даже и не мечтать, никому из неспектрумистов это не будет нравиться больше, чем работы с других 8-биток?
Я думаю, что нет. Если посмотреть кредиты блокбастеров и почитать nfo к ним, то они все делались а) много лет б) кучей народу. И как бы нам не хотелось проигнорировать кучу графики, подогнаный дизайн и тысячи человеко-часов — не получится. Реально таких дем у нас не сделано. Я считаю, что всё дело именно в качестве и в объемах.
Разумеется, почти на всех компах получше дела с палитрами и хардварными примочками, но даже на сраном VIC-20 демы с замухрышного сандауна собирают по 142 лайка www.pouet.net/prod.php?which=32034 чисто за счет pushing the limits (наверное) и объемов.
Я считаю, что эти демы делались 2 года не потому, что все 2 года пилился дизайн и картинки рисовались. А потому, что 2 года [i]кодилась[/i] дема, изучались способы hardware banging'а и т.д. А на спектруме голый Z80 и 6912, нечего особо по 2 года кодить.
Ну прям САНЦКИЯМИ повеяло. Не согласен. Это все от того, что спектрумовские демы выставляются в основном на спектрумовских пати, из-за неумения себя продвигать, отколотости от евротусовки, срачей и, как следствие, плохого имиджа спектрума и русских.
Доказательство: Nightmares. Что, какая-то запредельная дема? Спокойно 109 тамбапов. Еще раз: имидж автора, количество друзей, продвижение.
Да, забыл написать про следующий уровень «санкций»: все выше сказанное мной про отношение спектрумовских дем и всех остальных 8бит, работает и в парадигме «exussr-спектрумовские демы против зарубежных спектрумовских». Nightmares — отличный пример. Сделай ее, скажем, мы с тобой, не обросшие таким количеством закадык, как Шдв — сколько бы тамбов у нас было? Ну, навскидку?
И что интересно, она еще и 128KB хотя все это смело можно было реализовать в 48к onefiler. Вызывает уважение другое, что это вторая работа автора на платформе.
Под неймвотингом и френдвотингом обычно имеют в виду голосование ЗА. А я говорю о привлечении внимания к проду. О том, почему и кто, захочет оставить отзыв.
на поуете социальная механика минимальна, не важно сколько у тебя френдов — они все равно не видят что ты коментиш если только ты сам не дал напрямую им ссылку.
Нужно делать Pouet 2015 на современных технологиях с шахматами и поэтессами — это факт.
Так а это разве не есть неймвоутинг, френдвоутинг и т.д.? Например, я на поуете обычно смотрю лейтест релизед (или лейтест аддед) и фильтрую прям сразу, глазами, все пцшные демы (под винду и под мсдос). Неужели писюшники, коих, очевидно, подавляющее большинство на поуете, делают по-другому?
Или тот же noice — это в основном комодорно-атаришная группа, и неужели все свои, сочуствующие и просто любители ц64 и атари не набегут, когда noice выпустит релиз под спектрум? Противоположного, кстати, на спектруме не наблюлось: одни только оглобли и пара спектрумистов всего лишь. При таком подходе неудивительно, что noice легко набирает с полутрешевым продуктом 2/3 от кол-ва тамбапов за aeon.
Нет, я немного о другом. Я об «эффекте паровоза». Если группа/автор — известен, то нет-нет, да и посмотришь/обратишь внимание даже на не самый высокорейтинговый их прод на поете.
Поясняю: например Fairlight. Я как фанат Louie, просмотраиваю ВСЕ их c64 демы. Просто потому что ищу/жду чуда. Демы многих других c64 групп я не смотрю, даже если у них так же много лайков. Какие-то демы FLT на комке мне при этом не факт, что нравятся и я не обязательно лайкну. Но вероятность что я зайду на страничку прода/скачаю/откомментирую — значительно выше.
Глядя на Last released прежде всего мы видим названия продов (не говорит ни о чем), имена авторов / названия групп — как раз в этот момент и срабатывает триггер (О! Still! О! Fairlight! и т.п.). Во вторую очередь работает top of the month, party results, большое количество лайков/дизлайков, скриношот на странице прода, содержание комментариев.
А это разве не неймвоутинг?
Если фейрлайт на поуете то идём обязательно смотреть и тамбап поставим.
Если ммцм в мьюзик компо, то точно голосуем.
Если дема от зесупер, то голосуем полным баллом не глядя.
Одно и то же!
А по поводу поуета, я например не смотрю на название и группу, а на значок справа: спектрум, комод, амига. А если пц — то фильтр срабатывает. Очень удобно, кстати.
Если оценивают не конкретную работу, а прошлые заслуги или например понты авторов или (примеров и понятий можно приводить много) — это как угодно можно называть и до хрипоты спорить о терминах, суть-то не изменится.
lvd, ты не понял.
Если фейрлайт на поуете то идем обязательно смотреть. ТОЧКА.
Если №%"№;:%" на поуете то и ладно, хрен с ним. ТОЧКА.
Пример: Lash. Я обязательно посмотрел. Мне не понравилось. Я ничего не написал. Но я посмотрел просто потому, что это файрлайт. Нет тут никаких «и тамбап поставим». Это уже ты додумываешь. Это неймвотчинг, а не неймвотинг. Не надо путать.
Я всё понял. И говорю, что не вижу принципиального отличия от патийного неймвоутинга. Особенно если иметь в виду, что поует считает кол-во переходов на работу и как-то потом это учитывает в расчёте топа, популярности и проч.
Саша, ты не прав. Спекодемы смотрят и готовы лайкать. Но людей парят постоянные срачики и выяснения отношений. Никто нас не ссылал в дурку, дурку мы сами у себя в комментах остановить оказываемся не в состоянии.
да, со свиньями в авторских комментариях, конечно, приличная фигня выходит.
либо ты селфвотишь но отписываешься на комментарии (и тебе «выравнивают» тамбдауном), либо сам себе свинью подкладываешь.
плохо)
А вообще я рад что поднята эта тема. А то сейчас типа если послушать абстрактво — все как один выше каких-то там оценок х.з. кого х.з. откуда, но, внезапно, куча разговоров, про случае, внезапно сваливается в переучёт лайков.
Я лично делаю демы для себя, но я хочу, чтобы их смотрели люди. И да, я буду смотреть на кол-во thumb ups и кол-во thumb downs, как некоем индикаторе вовлечения и я буду смотреть на просмотры на youtube чтобы знать сколько примерно людей смотрят мою дему. И я стараюсь максимально помочь людям смотреть мои демы. Поэтому — максимально быстрые релизы совершенно критичны. Релизы должны содержать видео, желательно по ссылке, а не скачай, запусти файл, и т.п. Релизы должны быть нормально оформлены. Релизы не должны раздражать или парить (никто не любит набирать RUN «КаКоЙуНаСаВтОрОсТроУмнЫйСмешноНазвал», неужели это не очевидно?). Дема не должна требовать USR 0 — вы пашете над релизом месяц, а потом вам трудно написать адекватный загрузчик за час? ну и кто там вас после этого засуживает?
Да, ещё если вы делаете 8бит-дему и хотите занять везде первые места и получить все авардсы, какие возможно, в вашей деме ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть плазма. Желательно, несколько разновидностей, но вообще хватит и одной в разных цветах. Желательно показывать её несколько раз на протяжении всей демы. Можно так же вставить и ротатор-ротозумер, но вообще, обычно, хватает и плазмы. Если плазмы не будет — никто не залайкает вас и не за cdc-ит.
Плазма.
на поете же топ идет по популярити — то есть по просмотрам страницы просто — при чем тут тамбапы/тамбдауны/свиньи? пишет/непишет автор каменты — это никак не влияет. дема должна быть хорошей просто. насчет рекламы/груп/неймвотинга чуть более похоже на дело, но в целом муть написана выше.
PS. aeon считаю почти самой неудачной демой, так что не надо поднимать срач про понты и прочее.
Нет. Не по популярити. У www.pouet.net/prod.php?which=64962 популярность 18%, 15ое место по этому показателю. А в alltime top — #1157. Хотя alltime top обновляется ежедневно.
На самом деле, всё-таки, далеко не всё так однозначно
Вот эта дема висит в all-time top: www.pouet.net/prod.php?which=51438
Конечно, у all-time топу есть вопросы (например, что там делает такое дерьмище, как кингс оф плейграунд). Но больше всего в контексте этого треда нам интересна дема Stargazer. Крутая она? Ну, крутая. Но были и покруче? Были. Так в чём же соль, как она попала туда?
Люди, переставшие делать демы (ещё на старой амиге) ЧЕТЫРНАДЦАТЬ лет назад, вернулись и сделали дему (ну ок, был ещё Ноуменон перед этим, но это детали). Можно ли подходить к оценке этого события с теми же лекалами, которыми мы оцениваем обычные проды (:P) обычных групп, регулярно делающие демы? Событие-то ведь, в общем-то, необычное.
Вопрос, согласитесь, дискуссионный. Один из величайших камбеков, достойный, огромного уважения. Как это оценивать? Можно ли и нужно ли оставаться максимально объективным в подобной ситуации?
В действительности же, на оценку влияет множество сверхфакторов, порой выходящих за рамки не просто дружбы, личного общения, поеута и демосцены вообще, находящихся в сфере глубоко личного мировосприятия в целом.
Другими словами, представьте, что Digital Reality или Progress сейчас вернутся в полном составе и сделают дему — не запиляторную, не фановую, не компофиллер — а настоящую, серьёзную, на уровне 2015 года, конкурентоспособную, полностью в неё вложившись. Будет ли неймвотингом или френдвотингом, или хуйзнаеткакимещёвотингом поставить ей тамб ап, даже если она, как говорят на поете, «не твоя чашка чая?»
Откуда такая ненависть к kings of playground? Великолепная интра — заслуженно в топе. diver4d выше же выложил формулу рассчета. Меня вот всегда присутствие интры от baze интересовало в топе — офигенно круто, но очень странно выглядит все равно.
Так все просто: люди юзают свой бренд для раскрутки демы (по сути), они же не выставились под новым лейблом. Будут за них неймвотить или нет — никто не знает, это проблема чисто зрителя.
То есть авторы прежде всего рассчитывают на неймвотчинг, а не на неймвотинг.
Что толку обсуждать неймвотинг? Это то же самое, что говорить — люди, перестаньте вестись на рекламу в сми. Покупайте каждый тавар осознанно, изучайте свойства каждого довара досконально. Ну ок, кто-то услышит вас из-за опять же вашего авторитета (поведется из-за вашего имени).
Проблему неймвотинга в принципе решить возможно, но это никому не надо.
В профессиональной среде она решается введением профессионального жюри и обоснованием оценок по определенным правилам. На демосцене можно только генерировать новые лейблы и каждый день менять ники. Что в принципе и происходит. Но невозможно же заставить каждого автора выпускать каждый следующий продукт под новым именем. Хотя, когда lvd ворчит про неймвотинг, у меня ощущение, что он хочет именно этого.
демо это нечто состоящее из совокупности кирпичиков. Как минимум эти кирпичики это дизайн, код, музыка, графика. Сделав большинство из этих кирпичиков на 100 баллов и один на 0 мы получаем оценку близкую к нулю. Большинство из на ебанутые, верят в чудо и хотят идеального. Тут возникает парадокс что идеальный середнячок идеальнее крутой демы запоганенной одним неудачным решением. Это мое мнение.
Тут возникает второй парадокс обусловленный тем что у каждого из нас есть свое мнение и зачастую оно не совпадает с остальными.
А теперь поговорим о главном.
1. Зачем мы занимаемся демосценой на zx?
2. Что мы хотим получить от этого?
3. Все мы люди со своим мнением и со своими амбициями и все мы иногда зазнаемся что мешает нам вспомнить о изначальной правильной цели…
ТмК, во тебя унесло-то. Все делают демы для разного, все хотят получить разное и уровень амбиций у всех разный. Вот точный ответ на твои вопросы))))
Давай как-то сузим предмет обсуждения. Автор топика довольно конкретно формулирует — 3 совета, как поднять рейтинг продаьна поете, БЕЗ УЧЕТА КАЧАТВА/СОДЕРЖАНИЯ ПРОДА. Тут же всплывает «проблема неймвотинга». Что скажешь?
Проблема неймвотинга — проблема в том случае, если относиться к демам, как к выступлениям фигуристов на олимпиаде и вовсе не проблема, если относиться к ним, как произведениям, выставленным на голосование непрофессионального, но интересующегося зрителя.
55 комментариев
А нас рать! (c)
И еще. В эту статью просто необходимо добавить разноцветных графиков и скриншотов топа!
Поправка: Aeon не получал наград на SOA. Только номинации.
Выставляться на крупные зарубежные пати и занимать на них 1 место, заливать работу на поет в день компо и ли на следующий и не ставить себе piggy — с этим не поспоришь, конечно. Но продвижение работ на поете не ограничивается только этим.
Если мы не говорим о качестве работы (что, на мой взгляд, является ключевым фактором), то другими серьезными факторами являются: имидж автора на поете, количество друзей (да вот так вот тупо) и успешность продвижения прода на сторонних интернет-ресурсах.
Говоря о Batman и прочих условных эджах оф дисгрейс — подобная дема под спектрум никогда не была бы никуда номинирована и не набрала бы и половины тамб-апов, что набрали эти демы.
1. на цпц реально (по-видимому) был прорыв с этим бетменом.
2. на io, наверное, тоже.
Трудно судить про цпц и мсх, не зная возможности железки. Предполагаю, что на цпц вся 50-фреймовость исключительно из-за hardware banging, аля как извращаются с viс'ом на комоде.
3. Тот же new view: реально pushing the limits, но не в дизайне, не в hardware banging (в спектруме практически нечего bang'ить, а мультиколор там уже есть). И хорошо ещё, что несколько человек в комментах к этой деме нашлось, которые заценили код. И даже один человек заценил рекорд с мячиками.
4. Bttg — ну вообще нигде нет никаких прорывов и даже намёков на прорыв в коде, кроме, возможно, этого грибка из точек — всё заурядно. Да и то, я наверняка это не знаю, потому что изучать в анрыле лениво. И начинается — переходы между эффектами, дизайн, флоу.
5. Мескалин — опять же, я никогда не был приверженцом чанок, и тем более мультиколорных чанок, так что оценить крутизну кода без изучения в анрыле не могу (пусть любители чанок, к примеру, оценят). Но ротаторы и твистеры можно сравнить с тем же цпц: тут слайдшоу, там 50фпс; тут в очке, там чуть ли не на весь экран. И я понимаю, почему: там они наверняка хитро юзают свой дисплейный контроллер, а тут всё рендерится в 6912 и потом экранчик каждые 4 строчки щёлкается для 4x4, с софтовыми задержками.
И к чему эти все примеры: возможно, просто спектрум действительно слишком ограничен в визуальных средствах. Цветов мало, а если сделать много, вместо фпс получится слайдшоу чанковое. А на цпц и мсх — всё цветасто и 50-фпсно. Может, об олл-тайм олл-плэтформ топе можно даже и не мечтать, никому из неспектрумистов это не будет нравиться больше, чем работы с других 8-биток?
Разумеется, почти на всех компах получше дела с палитрами и хардварными примочками, но даже на сраном VIC-20 демы с замухрышного сандауна собирают по 142 лайка www.pouet.net/prod.php?which=32034 чисто за счет pushing the limits (наверное) и объемов.
Вот из-за такого отношения и нет ничего.
Доказательство: Nightmares. Что, какая-то запредельная дема? Спокойно 109 тамбапов. Еще раз: имидж автора, количество друзей, продвижение.
Нужно делать Pouet 2015 на современных технологиях с шахматами и поэтессами — это факт.
Или тот же noice — это в основном комодорно-атаришная группа, и неужели все свои, сочуствующие и просто любители ц64 и атари не набегут, когда noice выпустит релиз под спектрум? Противоположного, кстати, на спектруме не наблюлось: одни только оглобли и пара спектрумистов всего лишь. При таком подходе неудивительно, что noice легко набирает с полутрешевым продуктом 2/3 от кол-ва тамбапов за aeon.
Поясняю: например Fairlight. Я как фанат Louie, просмотраиваю ВСЕ их c64 демы. Просто потому что ищу/жду чуда. Демы многих других c64 групп я не смотрю, даже если у них так же много лайков. Какие-то демы FLT на комке мне при этом не факт, что нравятся и я не обязательно лайкну. Но вероятность что я зайду на страничку прода/скачаю/откомментирую — значительно выше.
Глядя на Last released прежде всего мы видим названия продов (не говорит ни о чем), имена авторов / названия групп — как раз в этот момент и срабатывает триггер (О! Still! О! Fairlight! и т.п.). Во вторую очередь работает top of the month, party results, большое количество лайков/дизлайков, скриношот на странице прода, содержание комментариев.
Если фейрлайт на поуете то идём обязательно смотреть и тамбап поставим.
Если ммцм в мьюзик компо, то точно голосуем.
Если дема от зесупер, то голосуем полным баллом не глядя.
Одно и то же!
А по поводу поуета, я например не смотрю на название и группу, а на значок справа: спектрум, комод, амига. А если пц — то фильтр срабатывает. Очень удобно, кстати.
Если фейрлайт на поуете то идем обязательно смотреть. ТОЧКА.
Если №%"№;:%" на поуете то и ладно, хрен с ним. ТОЧКА.
Пример: Lash. Я обязательно посмотрел. Мне не понравилось. Я ничего не написал. Но я посмотрел просто потому, что это файрлайт. Нет тут никаких «и тамбап поставим». Это уже ты додумываешь. Это неймвотчинг, а не неймвотинг. Не надо путать.
либо ты селфвотишь но отписываешься на комментарии (и тебе «выравнивают» тамбдауном), либо сам себе свинью подкладываешь.
плохо)
Я лично делаю демы для себя, но я хочу, чтобы их смотрели люди. И да, я буду смотреть на кол-во thumb ups и кол-во thumb downs, как некоем индикаторе вовлечения и я буду смотреть на просмотры на youtube чтобы знать сколько примерно людей смотрят мою дему. И я стараюсь максимально помочь людям смотреть мои демы. Поэтому — максимально быстрые релизы совершенно критичны. Релизы должны содержать видео, желательно по ссылке, а не скачай, запусти файл, и т.п. Релизы должны быть нормально оформлены. Релизы не должны раздражать или парить (никто не любит набирать RUN «КаКоЙуНаСаВтОрОсТроУмнЫйСмешноНазвал», неужели это не очевидно?). Дема не должна требовать USR 0 — вы пашете над релизом месяц, а потом вам трудно написать адекватный загрузчик за час? ну и кто там вас после этого засуживает?
Лет через 20 все это дойдет до современного отца ZX-демосцены — господина ААА
Плазма.
Делай плазму! Живи в прошлом демосцены!
PS. aeon считаю почти самой неудачной демой, так что не надо поднимать срач про понты и прочее.
Формула для топа: github.com/pouetnet/pouet2.0/blob/master/admin.functions.php#L10
Вот эта дема висит в all-time top: www.pouet.net/prod.php?which=51438
Конечно, у all-time топу есть вопросы (например, что там делает такое дерьмище, как кингс оф плейграунд). Но больше всего в контексте этого треда нам интересна дема Stargazer. Крутая она? Ну, крутая. Но были и покруче? Были. Так в чём же соль, как она попала туда?
Люди, переставшие делать демы (ещё на старой амиге) ЧЕТЫРНАДЦАТЬ лет назад, вернулись и сделали дему (ну ок, был ещё Ноуменон перед этим, но это детали). Можно ли подходить к оценке этого события с теми же лекалами, которыми мы оцениваем обычные проды (:P) обычных групп, регулярно делающие демы? Событие-то ведь, в общем-то, необычное.
Вопрос, согласитесь, дискуссионный. Один из величайших камбеков, достойный, огромного уважения. Как это оценивать? Можно ли и нужно ли оставаться максимально объективным в подобной ситуации?
В действительности же, на оценку влияет множество сверхфакторов, порой выходящих за рамки не просто дружбы, личного общения, поеута и демосцены вообще, находящихся в сфере глубоко личного мировосприятия в целом.
То есть авторы прежде всего рассчитывают на неймвотчинг, а не на неймвотинг.
Что толку обсуждать неймвотинг? Это то же самое, что говорить — люди, перестаньте вестись на рекламу в сми. Покупайте каждый тавар осознанно, изучайте свойства каждого довара досконально. Ну ок, кто-то услышит вас из-за опять же вашего авторитета (поведется из-за вашего имени).
Проблему неймвотинга в принципе решить возможно, но это никому не надо.
В профессиональной среде она решается введением профессионального жюри и обоснованием оценок по определенным правилам. На демосцене можно только генерировать новые лейблы и каждый день менять ники. Что в принципе и происходит. Но невозможно же заставить каждого автора выпускать каждый следующий продукт под новым именем. Хотя, когда lvd ворчит про неймвотинг, у меня ощущение, что он хочет именно этого.
Тут возникает второй парадокс обусловленный тем что у каждого из нас есть свое мнение и зачастую оно не совпадает с остальными.
А теперь поговорим о главном.
1. Зачем мы занимаемся демосценой на zx?
2. Что мы хотим получить от этого?
3. Все мы люди со своим мнением и со своими амбициями и все мы иногда зазнаемся что мешает нам вспомнить о изначальной правильной цели…
Давай как-то сузим предмет обсуждения. Автор топика довольно конкретно формулирует — 3 совета, как поднять рейтинг продаьна поете, БЕЗ УЧЕТА КАЧАТВА/СОДЕРЖАНИЯ ПРОДА. Тут же всплывает «проблема неймвотинга». Что скажешь?