У тебя одни цели, а у меня другие. Ты делаешь одни работы, а я другие. Ты видишь за что похвалить мои работы, а я за что твои. Мы с тобой разные люди, но делаем одно и то же дело. Что не так? У каждого свой путь и это классно! :-)
Ещё компактнее: я часто использую концепции чтобы упростить и сфокусивовать работы. Концепция может иногда оправдать попроще код или отсутствие графики или низкое качество звука. Это всё возможно. Но мне кажется, что ты делаешь следующий шаг и начинаешь утверждать, что концепция ценна уже сама по себе, уже самим своим наличием. И вот с этим я не согласен, это кажется мне мошенничеством немного. И, мне кажется, аудитория думает так же.
Миша, так это нормально. Я прекрасно понимаю, что нельзя был милым всем. Но можно быть БОЛЕЕ массовым или МЕНЕЕ массовым. И массовость — вполне объективная вещь, проверяемая экспериментально. Т.е. понятно, что ни ты ни я не можем предсказать заранее число, допустим людей, кому понравятся гуси или кому понравится дождь. Тем более, что примерно как и гуси, дождь не очень-то и пытается понравиться: чёрно-белый, медленный, биперный, вот трек тоже заканчивается раньше чем дема — очень многих это парит. Но я могу тебе сказать что уже сейчас видно, что дождь приняли лучше чем любую из моих предыдущих дем, хотя он и попроще и как бы нишевее многих других работ которые я кодил.
Точно так же, можно посмотреть по откликам, по лайкам, на реакциям на гусей. Они будут хуже, их будет меньше. Я не пытаюсь сказать тебе гадость. Я пытаюсь сказать тебе, что я конечно не эталон вкуса, но ты слишком много срезаешь углов, чтобы достучаться до реальной аудитории. И это видно мне, и наверняка не только мне.
Попутно для иллюстрации приведу один пример обсуждения твоей демы про дождь. Из моей личной переписки (без имени собеседника, оно неважно, с незначительными купюрами).
— — — — — — кусь — -- — -- — -- XXXXX
вот и я не пойму. а еще больше я не пойму почему Грачев 3-е место???
и дождь! 2-е?
Михаил
Вот именно — дождь вообще первоместная работа. бипер+анимация, причем на великолепном уровне, а в конце чел исчезает в дожде, а второе, мне это не понять. (
XXXXX
мне дождь не понятен вообще! он сильно затянут. если бы музон (норм такой бипер) не закончился до окончания демы, то я бы еще понял, но тут ваще нудотень!
Михаил
Вот именно — все люди разные, я даже такой рассказ читал (давно) как инопланетяне прилетели и стали проверять людей на «удивление» — — — — — — кусь — -- — -- — --
Не знаю, может я просто так воспринимаю твой стиль изложения, но мне кажется ты приравниваешь «я не вижу, что ты вложился весь» к «все видят, что ты не вложился весь». Понятно же, что вложился весь. Ты разве когда человека в дожде допиливал не весь вложился? А мог бы другой художник сделать лучше? Ну конечно мог! Но ты посчитал, что и так сойдет (ну либо что ты сделал идеально). Так это же ты изнутри себя так посчитал — а я так, ваще не знаю (в точности твоих возможностей художника) и не имею критериев узнать весь ты вложился или нет. Ну так я и не парюсь поэтому в такой оценки тебя — гляжу что понравилось, а что нет (и осознаю, что это лишь мои критерии, но основе которых я и ставлю оценку) работе, а не тебе. :-)
Нет, я говорил о другом, мне кажется. Я обычно не вижу, что ты реально вложился весь, наверное так. М.б. дело просто в том, что ты любишь пошутить, а я не умею этого делать, не таким образом во всяком случае. И твои шутки снимают ощущение (у меня) что реабота на пределе.
Я честно не знаю. Спасибо что ты можешь вообще обсуждать такие тонкие вещи так спокойно и взвешенно; тут на заре хайпа уже было несколько подобных дискуссий, с гораздо более катастрофичными результатами.
Понимаешь, я не знаю как так получилось, и как это происходит у тебя там внутри, но ты не осознаешь, что
люди совсем разные. Совсем.Разные.Другие, не такие как ты.С другими, не такими критериями работ, как у тебя.
И из них состоит вечность.
(многозначительная пауза)
Тут три варианта:
1. либо для тебя вечность это нечто абстрактно божественное, оценивающее работы не так, как это делают конкретные люди, но тогда, прости, почему ты считаешь, что твои работы лучше моих? Откуда ты знаешь критерии оценки вечности?
2. либо ты считаешь, что вечность состоит из одних Интроспеков, с, возможно, разовыми, незначительными вкраплениями Миш Перцовских, ААА, Гоблинишей, Алоне Кодеров, ЛВД, (ой, чета список большой получается). Тогда несомненно то, что удовлетворило тебя, удовлетворит и вечность (практически полностью).
3. либо ты признаешь, что все люди разные, каждый имеет право на взгляд, не совпадающий с твоим и из них (этих людей) вот и состоит эта самая пресловутая вечность, для которой мы и делаем работы. Но тогда, прости, наши работы равны перед ней. Твоя работа будет идеальна для таких как ты, а моя для таких как я. А работа ААА для таких как он. И даже найдутся те, кому нравятся копии Дайвера (например я), хоть он уже и вырос из этого формата.
Мне ближе концепция №3, а тебе, походу, №1 или №2. Отсюда твоё не понимание моих работ — ты считаешь, что то, что не вписывается в твои критерии, вообще не имеет права на жизнь. И при этом считаешь, что то, что вписывается — и есть идеал для всех. (ну или не для людей, а для абстрактной вечности, если твоя вечность состоит не из людей).
Про тот же Дождь — ты либо считаешь, что работа идеальна (но тогда как с этим соотносятся твои слова, что тебе еще есть куда развиваться?), либо считаешь, что она сделана не идеально (но тогда какое ты имел право выпускать ее в вечность?). Ты уж определись идеал ты или нет? :-)
P.S. Музыка в демке со зрительным залом моя, оцифрована с midi. Гуси получились в именно такими как должны были. Тут можно спорить о деталях, о количестве кадров и т.п., но в целом дема полностью соответствует той концепции, которую я в неё вкладывал. :-)
Спасибо тебе за то, что ты есть — прошу тебя и дальше не снимай корону, не меняйся, пусть люди будут разными, а не одни Миши Перцовские, ведь собственно для них, если честно… Впрочем, это уже другая история… :-)
Понимаешь, Миша, у нас очень интересный с тобой разговор выходит, потому что я с тобой согласен почти во всём кроме итоговых результатов. Ты концептуалист — очень редкий зверь вообще на сцене. Я тоже имею наглость считать себя концептуалистом, и поэтому меня безусловно прёт то, что ты ещё никогда не сделал демы без идеи, без какой-то изюминки или посыла.
Но Миша, почти все они у тебя выглядят как, господи, ну ты же сам всё знаешь.
Пойми, мне неинтересно, по гамбургскому счёту, умеешь ли ты рисовать или кодить или музицировать. Но голый концепт может вытянуть грязно выглядящую графику только в том случае если графика ДОЛЖНА выглядеть грязно. Поэтому твоя дема с гряазным конвертом зрительского зала и шумным сэмплом чего-то знакомо-ностальгического (Артемьев?) — работает, потому что напоминает о графике 1980х. Поэтому твои гуси, Миша, извини, просто убоги, они не напоминают ни о чём, просто вызывают жалость и я не знаю, не могу даже задуматься, какой у тебя был концепт и почему ты вообще посчитал нужным потратить на него время и показать его людям.
В конечном счёте мы делаем искусство. Это не пафос, это просто то, о чём это всё. Нечто вневременное. Нельзя сказать, да, чо-то не очень нарисовалось, зато идея хорошая. Нельзя сказать, не обращайте внимания что звук такой, это для пущего смеха, ха-ха, смешно же, нет? Мало иметь идеи. Нужно уважать то, что ты делаешь. И нельзя оправдываться. Либо работа — работает, либо — не работает. В этом нет никакого смысла. Вложенная работа отчасти влияет на то, как примут то что ты сделал, но далеко не всегда пропорционально. Справедливости нет. Абсолютно ничего нет.
Ты один против вечности.
У вечности нет чувства юмора.
Ты правда думаешь что вечность можно рассмешить неважно нарисованными гусями?
Понимаешь, ты написал всё очень правильно, но с одним нюансом. Вот погляди. Я не считаю себя великим гуру, личные предпочтения которого должны формировать демосцену. Поэтому мои критерии оценки работ — это исключительно моё внутреннее дело. Кое-кто о них знает, например Нюк, всё же я предпочитаю их не афишировать. Для чего? Чтобы некто сделал дему специально под мои предпочтения и получил от меня за неё высокий бал? Допустим. Но в зале ведь сижу не только я. А у каждого человека, даже если это ближайший мой единомышленник, эти критерии абсолютно его собственное индивидуальное достояние, совершенно не обязанное коррелироваться с моим. А если нет, то тогда для чего ему это моё исключительно субъективное знание?
Далее. Не скрою, мне очень близка твоя позиция и я тоже не выпущу работу, если она мне не нравится. Но скажи честно, если ты будешь точно знать, что твоя работа покажется мне слабой, ты ее выставишь на пати? Ну разумеется да, не настолько уж ты меня уважаешь, чтобы не выставить хорошую работу, которая, к тому же, удовлетворяет лично твои требования к себе! В свете вышесказанного, с какой причиной мы могли бы обменяться нашими внутренними критериями к выпуску работ на пати? Ну кроме абстрактного любопытства? Я такой причины пока придумать не могу. В силу этого и не очень понимаю твое постоянное стремление эти свои субъективные критерии опубликовывать.
Про человеческую неадекватность — почему для человека должно быть важно разочаруешься ты его работой или нет? Ну выпустил он слабую (по твоим внутренним меркам) работу, что же его ненавидеть после этого как человека? Или это реально твой подход к людям, ерунда ж? Максимум это объяснение твоей оценки при голосовании — допустим если ты ей зарубишь первое место своего друга… Ну разве что..
По поводу величия. Разумеется неприятно лишний раз осознавать, что ты меньше чем величайший и больше чем обыкновенный. Это неприятно, но я и пишу это не для того. Говоря про ваше величество, я хочу в первую очередь напомнить, что есть и обыкновенные, простые, начинающие, гораздо худшие по всем параметрам люди (типо меня), про ограниченные возможности (пока они не станут равными вам) следует помнить и не забывать в своих суждениях и осуждениях. Пример: человек толстый и плохо бегает, но он дергается, тащится вперед — а вы, многократные призеры соревнований, в своем привычном величии, забываете, что он пока не такой (в спорте, как человек-то он вполне может быть хороший). Впрочем он бежит быстрее, чем безногий инвалид, который также тащится за ним — и для него уже великим является сам толстяк. О внутренней творческой остановке, заметь, тут ни слова — ведь есть еще величайшие и идеальные и идеальнейшие — предела совершенству нет.
Упс. Много букв. (Походу иду на рекорд! :) ) Сорри за простыню, но так хочется попонятней, по шире… :-)
Ты меня правильно понял.
Что мы получим при чистом copy compo? Ряд работ от разных людей, которые будут демонстрировать их личную технику. Но это, как и то по какому пути пойдет каждый из них, можно и сейчас увидеть на zxart. То что оригинал, для срисовывания будет один, возможно будет более информативно и показательно для кого-то. Но что мы собственно хотим от всего этого увидеть? Выяснить у кого круче техника, чтобы посмотреть и пользоваться чем-то подобным? Но это, опять же, все есть на zxart в большом количестве. Я могу ошибаться, но у меня создается впечатление, что люди просто не могут понять что они видят. Если это действительно так, то и нужно говорить о технике, причем на примерах простейщих вещей, а не законченных работ.
Да, я читал, remix compo это. Copy-compo одного произведения с критерием «наибольшая похожесть» никогда не проводилось ни на спектруме, ни на комке. Собственно я и написал, почему не хочу его проводить и почему не надо. Но, видимо, всё равно все к нему катится — заявить copy, а получить стеб в виде (надеюсь) кучи ремиксов.
Голые и смешные, ну надо же…
@diver, Леха расходимся нас нае обманули! =)
Да ведь они же не хотят copy compo, в твоем понимании. Перечитай еще раз, что люди пишут. Им не нужно чистое копирование, ради копирования. Им нужен хоть минимальный, но полет фантазии, а не максимально приближенную к оригиналу копию.
Про мошенничество не понял. :-(
Точно так же, можно посмотреть по откликам, по лайкам, на реакциям на гусей. Они будут хуже, их будет меньше. Я не пытаюсь сказать тебе гадость. Я пытаюсь сказать тебе, что я конечно не эталон вкуса, но ты слишком много срезаешь углов, чтобы достучаться до реальной аудитории. И это видно мне, и наверняка не только мне.
— — — — — — кусь — -- — -- — --
XXXXX
вот и я не пойму. а еще больше я не пойму почему Грачев 3-е место???
и дождь! 2-е?
Михаил
Вот именно — дождь вообще первоместная работа. бипер+анимация, причем на великолепном уровне, а в конце чел исчезает в дожде, а второе, мне это не понять. (
XXXXX
мне дождь не понятен вообще! он сильно затянут. если бы музон (норм такой бипер) не закончился до окончания демы, то я бы еще понял, но тут ваще нудотень!
Михаил
Вот именно — все люди разные, я даже такой рассказ читал (давно) как инопланетяне прилетели и стали проверять людей на «удивление»
— — — — — — кусь — -- — -- — --
Я честно не знаю. Спасибо что ты можешь вообще обсуждать такие тонкие вещи так спокойно и взвешенно; тут на заре хайпа уже было несколько подобных дискуссий, с гораздо более катастрофичными результатами.
люди совсем разные. Совсем. Разные. Другие, не такие как ты. С другими, не такими критериями работ, как у тебя.
И из них состоит вечность.
(многозначительная пауза)
Тут три варианта:
1. либо для тебя вечность это нечто абстрактно божественное, оценивающее работы не так, как это делают конкретные люди, но тогда, прости, почему ты считаешь, что твои работы лучше моих? Откуда ты знаешь критерии оценки вечности?
2. либо ты считаешь, что вечность состоит из одних Интроспеков, с, возможно, разовыми, незначительными вкраплениями Миш Перцовских, ААА, Гоблинишей, Алоне Кодеров, ЛВД, (ой, чета список большой получается). Тогда несомненно то, что удовлетворило тебя, удовлетворит и вечность (практически полностью).
3. либо ты признаешь, что все люди разные, каждый имеет право на взгляд, не совпадающий с твоим и из них (этих людей) вот и состоит эта самая пресловутая вечность, для которой мы и делаем работы. Но тогда, прости, наши работы равны перед ней. Твоя работа будет идеальна для таких как ты, а моя для таких как я. А работа ААА для таких как он. И даже найдутся те, кому нравятся копии Дайвера (например я), хоть он уже и вырос из этого формата.
Мне ближе концепция №3, а тебе, походу, №1 или №2. Отсюда твоё не понимание моих работ — ты считаешь, что то, что не вписывается в твои критерии, вообще не имеет права на жизнь. И при этом считаешь, что то, что вписывается — и есть идеал для всех. (ну или не для людей, а для абстрактной вечности, если твоя вечность состоит не из людей).
Про тот же Дождь — ты либо считаешь, что работа идеальна (но тогда как с этим соотносятся твои слова, что тебе еще есть куда развиваться?), либо считаешь, что она сделана не идеально (но тогда какое ты имел право выпускать ее в вечность?). Ты уж определись идеал ты или нет? :-)
P.S. Музыка в демке со зрительным залом моя, оцифрована с midi. Гуси получились в именно такими как должны были. Тут можно спорить о деталях, о количестве кадров и т.п., но в целом дема полностью соответствует той концепции, которую я в неё вкладывал. :-)
Спасибо тебе за то, что ты есть — прошу тебя и дальше не снимай корону, не меняйся, пусть люди будут разными, а не одни Миши Перцовские, ведь собственно для них, если честно… Впрочем, это уже другая история… :-)
Но Миша, почти все они у тебя выглядят как, господи, ну ты же сам всё знаешь.
Пойми, мне неинтересно, по гамбургскому счёту, умеешь ли ты рисовать или кодить или музицировать. Но голый концепт может вытянуть грязно выглядящую графику только в том случае если графика ДОЛЖНА выглядеть грязно. Поэтому твоя дема с гряазным конвертом зрительского зала и шумным сэмплом чего-то знакомо-ностальгического (Артемьев?) — работает, потому что напоминает о графике 1980х. Поэтому твои гуси, Миша, извини, просто убоги, они не напоминают ни о чём, просто вызывают жалость и я не знаю, не могу даже задуматься, какой у тебя был концепт и почему ты вообще посчитал нужным потратить на него время и показать его людям.
В конечном счёте мы делаем искусство. Это не пафос, это просто то, о чём это всё. Нечто вневременное. Нельзя сказать, да, чо-то не очень нарисовалось, зато идея хорошая. Нельзя сказать, не обращайте внимания что звук такой, это для пущего смеха, ха-ха, смешно же, нет? Мало иметь идеи. Нужно уважать то, что ты делаешь. И нельзя оправдываться. Либо работа — работает, либо — не работает. В этом нет никакого смысла. Вложенная работа отчасти влияет на то, как примут то что ты сделал, но далеко не всегда пропорционально. Справедливости нет. Абсолютно ничего нет.
Ты один против вечности.
У вечности нет чувства юмора.
Ты правда думаешь что вечность можно рассмешить неважно нарисованными гусями?
Далее. Не скрою, мне очень близка твоя позиция и я тоже не выпущу работу, если она мне не нравится. Но скажи честно, если ты будешь точно знать, что твоя работа покажется мне слабой, ты ее выставишь на пати? Ну разумеется да, не настолько уж ты меня уважаешь, чтобы не выставить хорошую работу, которая, к тому же, удовлетворяет лично твои требования к себе! В свете вышесказанного, с какой причиной мы могли бы обменяться нашими внутренними критериями к выпуску работ на пати? Ну кроме абстрактного любопытства? Я такой причины пока придумать не могу. В силу этого и не очень понимаю твое постоянное стремление эти свои субъективные критерии опубликовывать.
Про человеческую неадекватность — почему для человека должно быть важно разочаруешься ты его работой или нет? Ну выпустил он слабую (по твоим внутренним меркам) работу, что же его ненавидеть после этого как человека? Или это реально твой подход к людям, ерунда ж? Максимум это объяснение твоей оценки при голосовании — допустим если ты ей зарубишь первое место своего друга… Ну разве что..
По поводу величия. Разумеется неприятно лишний раз осознавать, что ты меньше чем величайший и больше чем обыкновенный. Это неприятно, но я и пишу это не для того. Говоря про ваше величество, я хочу в первую очередь напомнить, что есть и обыкновенные, простые, начинающие, гораздо худшие по всем параметрам люди (типо меня), про ограниченные возможности (пока они не станут равными вам) следует помнить и не забывать в своих суждениях и осуждениях. Пример: человек толстый и плохо бегает, но он дергается, тащится вперед — а вы, многократные призеры соревнований, в своем привычном величии, забываете, что он пока не такой (в спорте, как человек-то он вполне может быть хороший). Впрочем он бежит быстрее, чем безногий инвалид, который также тащится за ним — и для него уже великим является сам толстяк. О внутренней творческой остановке, заметь, тут ни слова — ведь есть еще величайшие и идеальные и идеальнейшие — предела совершенству нет.
Упс. Много букв. (Походу иду на рекорд! :) ) Сорри за простыню, но так хочется попонятней, по шире… :-)
Что мы получим при чистом copy compo? Ряд работ от разных людей, которые будут демонстрировать их личную технику. Но это, как и то по какому пути пойдет каждый из них, можно и сейчас увидеть на zxart. То что оригинал, для срисовывания будет один, возможно будет более информативно и показательно для кого-то. Но что мы собственно хотим от всего этого увидеть? Выяснить у кого круче техника, чтобы посмотреть и пользоваться чем-то подобным? Но это, опять же, все есть на zxart в большом количестве. Я могу ошибаться, но у меня создается впечатление, что люди просто не могут понять что они видят. Если это действительно так, то и нужно говорить о технике, причем на примерах простейщих вещей, а не законченных работ.
@diver, Леха расходимся нас
наеобманули! =)Да ведь они же не хотят copy compo, в твоем понимании. Перечитай еще раз, что люди пишут. Им не нужно чистое копирование, ради копирования. Им нужен хоть минимальный, но полет фантазии, а не максимально приближенную к оригиналу копию.