Ты знаешь, вот ты так легко взял, и оскорбил меня, просто проходя мимо. Позиционируешь себя как «совесть спектрумизма», но на личности переходишь на раз-два. Что ты хочешь? Подъебнуть меня? Пристыдить? Заставить в чем-то признаться? Пока что ты мне просто так нахамил. Объяснись, пожалуйста.
Справедливости ради, тебя же самого в DH2015 обогнала необработанная конверсия. Это не то что копия, это вообще прямое воровство, давайте называть вещи своими именами. То есть там работа скопирована так, что от художника нет ни текстур, ни постеризации цвета, ни подгонки объектов для борьбы с клэшингом, ни детализации линий для избавления от слипания и зазубрин. То есть, ты рисовал мультперсонажей, с диалогом, задумкой, сам делал текстуры, адаптировал цвета из мультфильма к спектрумовским ограничениям. А кто-то взял работу хорошего профессионального иллюстратора, нажал кнопочку в конвертере, и обогнал тебя. Это вообще нормально?
Я не против конверсии на конкурсе компьютерного искусства, если конвертится хотя бы коллаж с оригинальной задумкой и новым сюжетом. Зато я очень сильно против конверсии на конкурсе пиксель арта. Организаторы когда-нибудь будут эти понятия разделять, или пох?
Я и сам не раз с копией выставлялся. Поэтому я говорю прежде всего про будущее и не очень настроен копаться конкретно, кто что выставлял и когда.
Риалтаймы — вообще отдельная тема, этот жанр скорее мертв, чем жив. И реалтайм-обрисовка тоже, потому что обрисовка требует очень схожих с нокопи навыков, а их нет, и, если так и продолжать, не будет, так как научиться рисовать оригинальные работы можно только рисуя оригинальные работы.
Вполне справедливый довод, но есть одна проблема. Если я приведу только последние 2-3 пати, то просто наеду зачем-то на вполне конкретных пару человек. А если смотреть объективно, то надо разбирать каждую из более чем 30 пати, в которых я успел поучаствовать за прошедшие годы, и составлять полный список. А что я потом с этим списком делать буду? Зачем мне это? Я не хочу затевать персональных войн, я хочу дискуссии и сдвига в сознании.
Копия копии тоже рознь, разбирали же это миллион раз. Diver вон даже классификацию составлял, с градациями степеней заимствования. Что нам мешает договориться и сделать мощное, интересное копи-компо? Только инерция под названием «всем похер, все так привыкли», и именно с этой инерцией я и хочу бороться, а не с конкретными людьми. Почему на pixeljoint куча новичков, но не приветствуется копирование? Почему на c64 столько мощного нокопи? Почему на амиге этот вопрос обсуждался аж двадцать лет назад, а мы всё еще поезда под откос пускаем?
Потому что «дилетанты» делятся на два лагеря:
1. Рисуют сами, честно, не боясь показать несовершенство. Строят композицию, планируют свет и тени, придумаывают, как могут, сюжет.
2. Делают сами только маленький кусочек работы. Берут у профессионального художника без спроса композицию, готовую свет и тень, клевый сюжет.
Не надо быть гением, чтобы понять, что вторые у первых почти гарантированно выиграют. А что это за соревнование такое, где одни бегут пешком, а другие хуячат на мотороллере?
Какое отсюда следствие? Пати будут деградировать. Те, кто рисуют честно, будут демотивироваться. Те, кто идут легким путём, будут вознаграждаться. Должно ли тем, кто идет легким путем, быть стыдно? Не уверен, так как зрителям нужен результат любой ценой, а пиксели+крутая иллюстрация заведомо больше радости доставят зрителям, чем пиксели+никакая иллюстрация.
Поэтому и организаторы формулируют правила так, что непонятно, а в чем соревнуемся-то? Если соревнуемся в крутой пиксельной технике, то почему у каждого скопированы разные иллюстраторы с заведомо разными основами? А если соревнуемся в полном навыке построения идеи, сюжета, техники, то почему кому-то разрешено большую часть работы взять готовой, без спроса и указания даже автора оригинала?
Так что сами, пожалуйста, решайте, кому что стыдно, а кому нет. Мне нравится крутая техника в копиях, очень нравится. Вот только где она тут?
И отсюда вопрос номер два, не связанный с копиями, а кого ты подразумеваешь под «дилетантом»? Я очень уважаю тех, кто делает и старается, но у кого не всегда получается из-за недостатка опыта. Вот, положа руку на сердце, давай посмотрим и задумаемся, а кто реально старался? Какие работы ты на глаз оценил бы хотя бы на жалких три рабочих часа? Напоминаю, что три часа — это вообще реалтайм, а от полного пати ожидаешь хотя бы 5-6 часов труда, это ведь совсем мелочь, на самом деле, так как мастера по 20-40 часов легко вбухивают. Так вот я честно не верю, что в этих работах есть труд. Час — это не труд. И два часа — не труд. И три часа — тоже так себе.
Стыдно, конечно же, не должно быть даже за это, я понимаю, что кто-то просто хотел поддержать пати. Просто на компофиллер — филлероотзыв, тут не на что обижаться, по мощам и елей.
Ты знаешь, разгромную статью можно писать, когда есть что громить. Когда оппонент делает логические выводы, основанные на ложных предпосылках. А у вайтхальта текст как будто автогенератор писал.
Вы знаете, яблоки красные, а это говорит о серьезной проблеме в грушеводстве. Подытоживая, таким образом, сложившуюся, тенденцию, можно говорить о системном кризисе в арбузоведении, которые не мог не сложиться без участия мелиораторов и их верных помощников пчел-опылителей. Как было только что доказано, форма плодового тела брусники складывается под воздействием многих факторов, важнейшим из которых общепринято считать процесс коллективизации аграрного хозяйства.
Вроде слова все из смежных тематик, но связаны как попало без какой-либо логики. Нечего там громить.
Всё законно. Про рисование для себя я даже не заикаюсь, это не моё дело, я говорю про соревнования и выставки, в которых участвуют для демонстрации умений. Так вот, даже в соревнование выставлять и копии, и конверсии абсолютно законно, правилами обычно это разрешено, а если не разрешено, то никто же не дисквалифицирует. И не только законно, еще и довольно-таки приятно для зрителей, они порадуются.
Ну, в твоих словах есть определенная логика. Я действительно так долго смотрел на разные версии диззи с разных платформ, что не мог не задействовать многие элементы даже бессознательно. Но реально, вот так, чтобы поставить бок о бок редактор и скриншот с амиги, делались некоторые объекты в последнем уровне и многие персонажи только, остальное в основном делалось по схеме:
1. Смотрим в оригинале, о чем вообще речь.
2. Смотрим в других версиях и частях, как подобные вещи решались в диззи-стиле.
3. Смотрим на ZX-Art скриншоты и теги.
4. Смотрим в гуглокартинки (например, как лодка надувная выглядит).
5. Фигачим :)
Поэтому если сравнивать смысл, то да, копирования много. Ну, сложно нарисовать лес без деревьев, или экзотический остров без пальм, или корабль без парусов и веревок. То есть, тут сама задача подразумевает очень ограниченные рамки, считай, что я был фрилансером, работающим по готовому и подробному ТЗ. Мне кажется, что ты немного зря намешиваешь в кучу гейм-дизайн и чисто визуальный дизайн.
Это, конечно же, не отменяет того факта, что у меня там есть прямые срисовки с оригинала. Да и оригинал не мог не повлиять, конечно, слишком уж много раз я его видел.
Спасибо, есть любопытные статьи. Не понравилось:
* про Next — скепсис в отношении Next разумен, но весьма преждевременен и явно ангажирован.
* про форумы — сама тематика не столь близка, ну и при всей нейтральности статьи автор свою роль кое-где скромно преуменьшил :)
* статья про пиар — ну полная хуйня из-под коня, уж простите. Нуль смысла, полное незнакомство с предметом, какое-то смакование надуманной грязи вместо реально используемых приемов, которые, впрочем, и не используются почти, ибо в реальности до пиара всем похуй.
Понравилась:
* Microspeech. Слышал о нем, но не углублялся. www.youtube.com/watch?v=J6Y0tW2HcB0 — демонстрация в действии.
* Фотошоп от Олега. Шутки ради попробую когда-нибудь такой способ, удивительно :)
* AGD-статья. Это штука нужная, по AGD надо вообще ресурс отдельный пилить. Эдакий запилятор в сфере игр, у него очень хороший потенциал на дальнейшее развитие же.
* ПРИЗ. Очень интересует направление промышленного использования ZX.
* BC Contour. Жаль, нет видео демонстрации работы где-нибудь на ютубе, решение-то остроумное.
Реквестирую у авторов статей обзоры, больше обзоров.
Я думал, что это очевидно, что графика не конвертирована и по большей части вообще из головы рисована, а практика показала, что нет, далеко не всем. Вон, риндекс как-то заикнулся, что я всё с амиги передрал, поэтому я сегодня просто вспомнил и использовал твой коммент как повод, чтобы конкретные аргументы выложить картинками.
Нельзя просто взять, и перестать копировать. Это ж заново и с нуля учить многие вещи, и работы, которые в процессе получаются, наполнены чаще всего стыдом за свои умения.
Боюсь, что именно зрителю не нужно всё это. Зрителю нужно бохато, цветно и с юморком, с гонором.
Да дело тут не в страданиях, дело тут лично в сугубо моём мнении. Взрослые мужики собираются смотреть конкуры детского творчества, вот только некоторые дети похитрее и срисовали у взрослых. А в конце эти пионеры собираются у костра, награждаются дипломами и разъезжаются из пионерлагеря по домам.
Вот так я это вижу, и у меня это восторга не вызывает, а вызывает желание менять что-то. Для начала — хотя бы попытаться поменять мнение о происходящем у самих пионеров, а потом, авось, и пионервожатые проникнутся идеей, что нужно куда-то развиваться, двигаться.
Если графика не копия, тогда зачем ты его упомянул в контексте спора? Тогда не понимаю, честно говоря. Я просто хотел показать, что копии как таковой там на донышке, да и не играет это никакой роли, так как игра даже на конкурсах не была.
То есть, ты хочешь сказать, что графика в диззи — это копия? Надергал кусков для сравнения, прям из карт. Посиди, посравнивай на досуге.
Там во всей игре реально копированной графики от силы четверть, я кроме птицы даже анимацим сам рисовал, я ради этой крысы по полу на четвереньках ползал блять, чтобы понять, как руки-ноги ходят в таком варианте. Да, и гуглокартинки я смотрел массов, смотрел, как выглядят пальмы на песке, что под ними растет, пересмотрел ебаную кучу кораблей, я когда в морском музее в Лиссабоне был, я модели кораблей фоткал, чтобы материалы иметь. В Петергофе был, я не на фонтаны смотрел, а на перила больше, потому что мне их рисовать тогда надо было.
Да, там есть копии в игре. Чаще в тех местах, которые я начинал первыми (я делал с конца, с последнего уровня). Да, большая часть персонажей скопирована, чтобы они были узнаваемыми. Для ускорения работы я даже сконвертил контуры для двух из них, вот какой грех на душу взял аж.
Но в целом у меня язык не повернется назвать это копией. Если кажется со стороны, что это то же самое, то советую просто взять и попробовать самому.
Но ты не понимаешь самой простой вещи. Похер, пусть весь Диззи был бы даже не копией, а тупой конверсией, но это же просто игра, я её не тащу на конкурсы графики.
Знаешь, как расшифровывается слово «компо»? Competition, то есть соревнование. Соревнование — это где люди соревнуются. То есть, что-то делают в примерно равных условиях, а потом зрители сравнивают их труд и выбирают лучшего.
Копии на соревновании пиксельных художников напоминают мне чувака, который пришел на беговую дорожку с велосипедом и говорит — а ничо, что я на велосипеде? Я ж тоже спортсмен, я тут покручу педали, всё ж нормально, калории тоже потрачу, я как бегун, только сидя.
Или прикинь, художник приносит свою работу в жюри и говорит — я тут нарисовал, правда не сам, а скопировал. Ну, вон у Васи из Лувра красиво было очень маслом написано, а я решил, что картина хорошая, мне понравилась, так почему бы и нет, я ж мастер, я взял и сделал то же самое пастелью и чернилами.
Ну, чутка откадрировал там под свой холст, цвета в процессе поменялись, но я старался, я очень точно срисовывал. И я, конечно, переживал в процессе не меньше того самого Васи из Лувра, а то и больше, я тем самым раскрыл все свои глубинные переживания, как автор. Что вы смеетесь? Имею полное право, я так самовыражаюсь, я хотел до зрителей донести чужую идею в новом исполнении.
Ну как, нормально звучит? А ведь вы эту дичь на полном серьезе несете.
Моя позиция очень простая. Делайте вы, что хотите, рисуйте копии, конвертируйте, выставляйте все это на конкурсы, правилами разрешено же, тем более что реально зрителю именно это и нужно.
Просто потом не обижайтесь, если я вдруг всё назову своими именами. Если мне внезапно покажется странным соревноваться в том, кто какую идею красивее спиздит, то я так и скажу. Взрослые мужики, не можете даже контур на глаз срисовать, обводите, как дети в яслях, это ж за гранью совсем. Губы зато надувать все мастера — keep scene alive, компьютерное искусство, speecy forever, самовыражение, идеи, искусство, пиксель арт, хуё моё.
Конкурсы должны быть для повышения уровня, для показательного сравнения, для движения вперед. Что мы имеем вместо этого? Фантом, видимость движения, но движение это в никуда. Это не соревнование, это какое-то самовоспроизводящееся торжество автонаграждения.
У меня просто всё автоматизировано по максимуму с ZX-Art — чтобы меньше ручной работы делать, есть шаблон у каждого пати zxart.ee/eng/parties/2017/crazy-siberian-party-2017/view:html. Я авторов работ тоже не знаю, за исключением пары совсем очевидных.
Да бог с ними, со светотенями. Личное мнение надо высказывать, просто делать это чуть деликатнее. Это и меня касается, я иногда теряю контроль тоже над тем, что говорю, но это от личного участия, от эмоций.
Не воспринимай моё мнение серьезнее, чем оно есть. У меня есть свои рамки субъективности, и ты не обязан им соответствовать, просто делай, что нравится самому.
Ты знаешь, моё имхо ведь тоже полностью и целиком имхо. Да, я волею судьбы просмотрел довольно много пиксельной графики с разных платформ, и видел почти всё, что есть на спекки, но после всего этого мнение остаётся всего лишь мнением. Поэтому и воспринимать его нужно чисто как с позиции искушенного, но всего лишь одного единственного зрителя из сотен. И не согласным мнениям я тоже очень рад, потому что нам нужна дискуссия. Самое страшное — это равнодушие и тишина, а дискуссия на вес золота.
Я не против конверсии на конкурсе компьютерного искусства, если конвертится хотя бы коллаж с оригинальной задумкой и новым сюжетом. Зато я очень сильно против конверсии на конкурсе пиксель арта. Организаторы когда-нибудь будут эти понятия разделять, или пох?
Риалтаймы — вообще отдельная тема, этот жанр скорее мертв, чем жив. И реалтайм-обрисовка тоже, потому что обрисовка требует очень схожих с нокопи навыков, а их нет, и, если так и продолжать, не будет, так как научиться рисовать оригинальные работы можно только рисуя оригинальные работы.
Копия копии тоже рознь, разбирали же это миллион раз. Diver вон даже классификацию составлял, с градациями степеней заимствования. Что нам мешает договориться и сделать мощное, интересное копи-компо? Только инерция под названием «всем похер, все так привыкли», и именно с этой инерцией я и хочу бороться, а не с конкретными людьми. Почему на pixeljoint куча новичков, но не приветствуется копирование? Почему на c64 столько мощного нокопи? Почему на амиге этот вопрос обсуждался аж двадцать лет назад, а мы всё еще поезда под откос пускаем?
1. Рисуют сами, честно, не боясь показать несовершенство. Строят композицию, планируют свет и тени, придумаывают, как могут, сюжет.
2. Делают сами только маленький кусочек работы. Берут у профессионального художника без спроса композицию, готовую свет и тень, клевый сюжет.
Не надо быть гением, чтобы понять, что вторые у первых почти гарантированно выиграют. А что это за соревнование такое, где одни бегут пешком, а другие хуячат на мотороллере?
Какое отсюда следствие? Пати будут деградировать. Те, кто рисуют честно, будут демотивироваться. Те, кто идут легким путём, будут вознаграждаться. Должно ли тем, кто идет легким путем, быть стыдно? Не уверен, так как зрителям нужен результат любой ценой, а пиксели+крутая иллюстрация заведомо больше радости доставят зрителям, чем пиксели+никакая иллюстрация.
Поэтому и организаторы формулируют правила так, что непонятно, а в чем соревнуемся-то? Если соревнуемся в крутой пиксельной технике, то почему у каждого скопированы разные иллюстраторы с заведомо разными основами? А если соревнуемся в полном навыке построения идеи, сюжета, техники, то почему кому-то разрешено большую часть работы взять готовой, без спроса и указания даже автора оригинала?
Так что сами, пожалуйста, решайте, кому что стыдно, а кому нет. Мне нравится крутая техника в копиях, очень нравится. Вот только где она тут?
И отсюда вопрос номер два, не связанный с копиями, а кого ты подразумеваешь под «дилетантом»? Я очень уважаю тех, кто делает и старается, но у кого не всегда получается из-за недостатка опыта. Вот, положа руку на сердце, давай посмотрим и задумаемся, а кто реально старался? Какие работы ты на глаз оценил бы хотя бы на жалких три рабочих часа? Напоминаю, что три часа — это вообще реалтайм, а от полного пати ожидаешь хотя бы 5-6 часов труда, это ведь совсем мелочь, на самом деле, так как мастера по 20-40 часов легко вбухивают. Так вот я честно не верю, что в этих работах есть труд. Час — это не труд. И два часа — не труд. И три часа — тоже так себе.
Стыдно, конечно же, не должно быть даже за это, я понимаю, что кто-то просто хотел поддержать пати. Просто на компофиллер — филлероотзыв, тут не на что обижаться, по мощам и елей.
Вы знаете, яблоки красные, а это говорит о серьезной проблеме в грушеводстве. Подытоживая, таким образом, сложившуюся, тенденцию, можно говорить о системном кризисе в арбузоведении, которые не мог не сложиться без участия мелиораторов и их верных помощников пчел-опылителей. Как было только что доказано, форма плодового тела брусники складывается под воздействием многих факторов, важнейшим из которых общепринято считать процесс коллективизации аграрного хозяйства.
Вроде слова все из смежных тематик, но связаны как попало без какой-либо логики. Нечего там громить.
1. Смотрим в оригинале, о чем вообще речь.
2. Смотрим в других версиях и частях, как подобные вещи решались в диззи-стиле.
3. Смотрим на ZX-Art скриншоты и теги.
4. Смотрим в гуглокартинки (например, как лодка надувная выглядит).
5. Фигачим :)
Поэтому если сравнивать смысл, то да, копирования много. Ну, сложно нарисовать лес без деревьев, или экзотический остров без пальм, или корабль без парусов и веревок. То есть, тут сама задача подразумевает очень ограниченные рамки, считай, что я был фрилансером, работающим по готовому и подробному ТЗ. Мне кажется, что ты немного зря намешиваешь в кучу гейм-дизайн и чисто визуальный дизайн.
Это, конечно же, не отменяет того факта, что у меня там есть прямые срисовки с оригинала. Да и оригинал не мог не повлиять, конечно, слишком уж много раз я его видел.
* про Next — скепсис в отношении Next разумен, но весьма преждевременен и явно ангажирован.
* про форумы — сама тематика не столь близка, ну и при всей нейтральности статьи автор свою роль кое-где скромно преуменьшил :)
* статья про пиар — ну полная хуйня из-под коня, уж простите. Нуль смысла, полное незнакомство с предметом, какое-то смакование надуманной грязи вместо реально используемых приемов, которые, впрочем, и не используются почти, ибо в реальности до пиара всем похуй.
Понравилась:
* Microspeech. Слышал о нем, но не углублялся. www.youtube.com/watch?v=J6Y0tW2HcB0 — демонстрация в действии.
* Фотошоп от Олега. Шутки ради попробую когда-нибудь такой способ, удивительно :)
* AGD-статья. Это штука нужная, по AGD надо вообще ресурс отдельный пилить. Эдакий запилятор в сфере игр, у него очень хороший потенциал на дальнейшее развитие же.
* ПРИЗ. Очень интересует направление промышленного использования ZX.
* BC Contour. Жаль, нет видео демонстрации работы где-нибудь на ютубе, решение-то остроумное.
Реквестирую у авторов статей обзоры, больше обзоров.
Боюсь, что именно зрителю не нужно всё это. Зрителю нужно бохато, цветно и с юморком, с гонором.
Вот так я это вижу, и у меня это восторга не вызывает, а вызывает желание менять что-то. Для начала — хотя бы попытаться поменять мнение о происходящем у самих пионеров, а потом, авось, и пионервожатые проникнутся идеей, что нужно куда-то развиваться, двигаться.
Там во всей игре реально копированной графики от силы четверть, я кроме птицы даже анимацим сам рисовал, я ради этой крысы по полу на четвереньках ползал блять, чтобы понять, как руки-ноги ходят в таком варианте. Да, и гуглокартинки я смотрел массов, смотрел, как выглядят пальмы на песке, что под ними растет, пересмотрел ебаную кучу кораблей, я когда в морском музее в Лиссабоне был, я модели кораблей фоткал, чтобы материалы иметь. В Петергофе был, я не на фонтаны смотрел, а на перила больше, потому что мне их рисовать тогда надо было.
Да, там есть копии в игре. Чаще в тех местах, которые я начинал первыми (я делал с конца, с последнего уровня). Да, большая часть персонажей скопирована, чтобы они были узнаваемыми. Для ускорения работы я даже сконвертил контуры для двух из них, вот какой грех на душу взял аж.
Но в целом у меня язык не повернется назвать это копией. Если кажется со стороны, что это то же самое, то советую просто взять и попробовать самому.
Но ты не понимаешь самой простой вещи. Похер, пусть весь Диззи был бы даже не копией, а тупой конверсией, но это же просто игра, я её не тащу на конкурсы графики.
Знаешь, как расшифровывается слово «компо»? Competition, то есть соревнование. Соревнование — это где люди соревнуются. То есть, что-то делают в примерно равных условиях, а потом зрители сравнивают их труд и выбирают лучшего.
Копии на соревновании пиксельных художников напоминают мне чувака, который пришел на беговую дорожку с велосипедом и говорит — а ничо, что я на велосипеде? Я ж тоже спортсмен, я тут покручу педали, всё ж нормально, калории тоже потрачу, я как бегун, только сидя.
Или прикинь, художник приносит свою работу в жюри и говорит — я тут нарисовал, правда не сам, а скопировал. Ну, вон у Васи из Лувра красиво было очень маслом написано, а я решил, что картина хорошая, мне понравилась, так почему бы и нет, я ж мастер, я взял и сделал то же самое пастелью и чернилами.
Ну, чутка откадрировал там под свой холст, цвета в процессе поменялись, но я старался, я очень точно срисовывал. И я, конечно, переживал в процессе не меньше того самого Васи из Лувра, а то и больше, я тем самым раскрыл все свои глубинные переживания, как автор. Что вы смеетесь? Имею полное право, я так самовыражаюсь, я хотел до зрителей донести чужую идею в новом исполнении.
Ну как, нормально звучит? А ведь вы эту дичь на полном серьезе несете.
Моя позиция очень простая. Делайте вы, что хотите, рисуйте копии, конвертируйте, выставляйте все это на конкурсы, правилами разрешено же, тем более что реально зрителю именно это и нужно.
Просто потом не обижайтесь, если я вдруг всё назову своими именами. Если мне внезапно покажется странным соревноваться в том, кто какую идею красивее спиздит, то я так и скажу. Взрослые мужики, не можете даже контур на глаз срисовать, обводите, как дети в яслях, это ж за гранью совсем. Губы зато надувать все мастера — keep scene alive, компьютерное искусство, speecy forever, самовыражение, идеи, искусство, пиксель арт, хуё моё.
Конкурсы должны быть для повышения уровня, для показательного сравнения, для движения вперед. Что мы имеем вместо этого? Фантом, видимость движения, но движение это в никуда. Это не соревнование, это какое-то самовоспроизводящееся торжество автонаграждения.