Я знаю, что вложено в моих гусей, а вот откуда ты знаешь что вложено в картины художников? Это лишь то, что ты сам «понял» (правильно или неправильно ты можешь только догадываться) в них. Поэтому ты можешь говорить «мне эта работа не понравилась, т.к. я в ней не понял», а не «эта работа плохая потому что автор в нее мало вложил». Это же я и говорю Интроспеку. Личное видение — не повод обобщения на остальных. :-)
Я не обманываю себя (и не считаю тебя злым). У нас просто разные цели. Ты прав внутри своих целей, а я прав внутри своих. Или скажешь, что все в восторге от Мопаса и все ненавидят гусей? Ну нет же, все люди разные. А для тебя почему-то всё однозначно. Почему?
Даже автор не всегда понимает, что именно он вкладывает в свои работы. А уж предсказать, что будет в головах совершенно разных людей вообще бесперспективно. Каждый человек это огромная вселенная, и наши работы он видит в своём преломлении.
Мопас лег на твою душу, а гуси не легли. В Мопасе ты что-то почувствовал, а в гусях нет. Ну норм. В Айвазовском ты что-то почувствовал, а в Малевиче нет. Бывает. Но почему ты из этого делаешь обобщения вселенского масштаба, вот непонятно? :-)
У тебя одни цели, а у меня другие. Ты делаешь одни работы, а я другие. Ты видишь за что похвалить мои работы, а я за что твои. Мы с тобой разные люди, но делаем одно и то же дело. Что не так? У каждого свой путь и это классно! :-)
Попутно для иллюстрации приведу один пример обсуждения твоей демы про дождь. Из моей личной переписки (без имени собеседника, оно неважно, с незначительными купюрами).
— — — — — — кусь — -- — -- — -- XXXXX
вот и я не пойму. а еще больше я не пойму почему Грачев 3-е место???
и дождь! 2-е?
Михаил
Вот именно — дождь вообще первоместная работа. бипер+анимация, причем на великолепном уровне, а в конце чел исчезает в дожде, а второе, мне это не понять. (
XXXXX
мне дождь не понятен вообще! он сильно затянут. если бы музон (норм такой бипер) не закончился до окончания демы, то я бы еще понял, но тут ваще нудотень!
Михаил
Вот именно — все люди разные, я даже такой рассказ читал (давно) как инопланетяне прилетели и стали проверять людей на «удивление» — — — — — — кусь — -- — -- — --
Не знаю, может я просто так воспринимаю твой стиль изложения, но мне кажется ты приравниваешь «я не вижу, что ты вложился весь» к «все видят, что ты не вложился весь». Понятно же, что вложился весь. Ты разве когда человека в дожде допиливал не весь вложился? А мог бы другой художник сделать лучше? Ну конечно мог! Но ты посчитал, что и так сойдет (ну либо что ты сделал идеально). Так это же ты изнутри себя так посчитал — а я так, ваще не знаю (в точности твоих возможностей художника) и не имею критериев узнать весь ты вложился или нет. Ну так я и не парюсь поэтому в такой оценки тебя — гляжу что понравилось, а что нет (и осознаю, что это лишь мои критерии, но основе которых я и ставлю оценку) работе, а не тебе. :-)
Понимаешь, я не знаю как так получилось, и как это происходит у тебя там внутри, но ты не осознаешь, что
люди совсем разные. Совсем.Разные.Другие, не такие как ты.С другими, не такими критериями работ, как у тебя.
И из них состоит вечность.
(многозначительная пауза)
Тут три варианта:
1. либо для тебя вечность это нечто абстрактно божественное, оценивающее работы не так, как это делают конкретные люди, но тогда, прости, почему ты считаешь, что твои работы лучше моих? Откуда ты знаешь критерии оценки вечности?
2. либо ты считаешь, что вечность состоит из одних Интроспеков, с, возможно, разовыми, незначительными вкраплениями Миш Перцовских, ААА, Гоблинишей, Алоне Кодеров, ЛВД, (ой, чета список большой получается). Тогда несомненно то, что удовлетворило тебя, удовлетворит и вечность (практически полностью).
3. либо ты признаешь, что все люди разные, каждый имеет право на взгляд, не совпадающий с твоим и из них (этих людей) вот и состоит эта самая пресловутая вечность, для которой мы и делаем работы. Но тогда, прости, наши работы равны перед ней. Твоя работа будет идеальна для таких как ты, а моя для таких как я. А работа ААА для таких как он. И даже найдутся те, кому нравятся копии Дайвера (например я), хоть он уже и вырос из этого формата.
Мне ближе концепция №3, а тебе, походу, №1 или №2. Отсюда твоё не понимание моих работ — ты считаешь, что то, что не вписывается в твои критерии, вообще не имеет права на жизнь. И при этом считаешь, что то, что вписывается — и есть идеал для всех. (ну или не для людей, а для абстрактной вечности, если твоя вечность состоит не из людей).
Про тот же Дождь — ты либо считаешь, что работа идеальна (но тогда как с этим соотносятся твои слова, что тебе еще есть куда развиваться?), либо считаешь, что она сделана не идеально (но тогда какое ты имел право выпускать ее в вечность?). Ты уж определись идеал ты или нет? :-)
P.S. Музыка в демке со зрительным залом моя, оцифрована с midi. Гуси получились в именно такими как должны были. Тут можно спорить о деталях, о количестве кадров и т.п., но в целом дема полностью соответствует той концепции, которую я в неё вкладывал. :-)
Спасибо тебе за то, что ты есть — прошу тебя и дальше не снимай корону, не меняйся, пусть люди будут разными, а не одни Миши Перцовские, ведь собственно для них, если честно… Впрочем, это уже другая история… :-)
Понимаешь, ты написал всё очень правильно, но с одним нюансом. Вот погляди. Я не считаю себя великим гуру, личные предпочтения которого должны формировать демосцену. Поэтому мои критерии оценки работ — это исключительно моё внутреннее дело. Кое-кто о них знает, например Нюк, всё же я предпочитаю их не афишировать. Для чего? Чтобы некто сделал дему специально под мои предпочтения и получил от меня за неё высокий бал? Допустим. Но в зале ведь сижу не только я. А у каждого человека, даже если это ближайший мой единомышленник, эти критерии абсолютно его собственное индивидуальное достояние, совершенно не обязанное коррелироваться с моим. А если нет, то тогда для чего ему это моё исключительно субъективное знание?
Далее. Не скрою, мне очень близка твоя позиция и я тоже не выпущу работу, если она мне не нравится. Но скажи честно, если ты будешь точно знать, что твоя работа покажется мне слабой, ты ее выставишь на пати? Ну разумеется да, не настолько уж ты меня уважаешь, чтобы не выставить хорошую работу, которая, к тому же, удовлетворяет лично твои требования к себе! В свете вышесказанного, с какой причиной мы могли бы обменяться нашими внутренними критериями к выпуску работ на пати? Ну кроме абстрактного любопытства? Я такой причины пока придумать не могу. В силу этого и не очень понимаю твое постоянное стремление эти свои субъективные критерии опубликовывать.
Про человеческую неадекватность — почему для человека должно быть важно разочаруешься ты его работой или нет? Ну выпустил он слабую (по твоим внутренним меркам) работу, что же его ненавидеть после этого как человека? Или это реально твой подход к людям, ерунда ж? Максимум это объяснение твоей оценки при голосовании — допустим если ты ей зарубишь первое место своего друга… Ну разве что..
По поводу величия. Разумеется неприятно лишний раз осознавать, что ты меньше чем величайший и больше чем обыкновенный. Это неприятно, но я и пишу это не для того. Говоря про ваше величество, я хочу в первую очередь напомнить, что есть и обыкновенные, простые, начинающие, гораздо худшие по всем параметрам люди (типо меня), про ограниченные возможности (пока они не станут равными вам) следует помнить и не забывать в своих суждениях и осуждениях. Пример: человек толстый и плохо бегает, но он дергается, тащится вперед — а вы, многократные призеры соревнований, в своем привычном величии, забываете, что он пока не такой (в спорте, как человек-то он вполне может быть хороший). Впрочем он бежит быстрее, чем безногий инвалид, который также тащится за ним — и для него уже великим является сам толстяк. О внутренней творческой остановке, заметь, тут ни слова — ведь есть еще величайшие и идеальные и идеальнейшие — предела совершенству нет.
Упс. Много букв. (Походу иду на рекорд! :) ) Сорри за простыню, но так хочется попонятней, по шире… :-)
)))))))))))))) Вот видишь, об этом я и говорю. А на самом деле это практически мой максимум на текущий момент. И это при том, что я еще рисую с граф.планшета (в ZX-Painbrush). Раньше я даже это не мог нарисовать (мышкой). Как только ты (или Интроспек) осознаете насколько вы на самом деле круты и насколько кто-то может отставать от вас, осознаете эту пропасть между нашими умениями, только тогда вы сможете честно и точно оценивать наши работы и степень обнажения в них. Да, я выставил свои убогие картинки, максимум того, что я могу нарисовать. Но этим я обнажил самого себя. А мог бы заказать работу художнику. Или вообще не выставляться в графике. Только цель-то не в этом (не в красоте), а в том душевном порыве, что заставляет нас делать что-то, выплескивать свою душу через то, что имеет тело — через те руки, которые как ноги, и растут из того же места, но других-то пока нет… Вот и вопрос, имеем ли мы право или должны слушать и не вякать… :-)
И вот теперь вопрос на засыпку: Скажи, мне, Дайвер, я, нарисовавший двух гусей и лучников с мишенями, кто я, обнаженный или нет? Другими словами, кто может понять — это мой максимум, в который я вложил всего себя или это небрежная работа наотвали? И кто возьмет на себя ответственность (ну возьмут, конечно, но не от большого ума) судить по этим работам обо мне и о моём отношении к делу? Это очень серьезный вопрос. Тут даже неважно копии это или нет — обнажение это то, что ты вкладываешь в дело, а что при этом получается уже второй вопрос (ну я так понял, прошу поправить, если не так).
Расскажи, пожалуйста, как ты научился видеть то, что в работах нарисовано настолько, что можешь судить об этом качестве в высказываниях другого человека? Я тоже хотел бы этому научиться. Термин понятный, непонятны критерии.
Про тебя я не писал, что ты великий мастер (хотя так считаю, если честно, каюсь). Мне неприятно, что я своими словами делаю неприятно тебе, но вобщем-то это никогда не было самоцелью. Если я считаю, что тут собрался цвет демосцены (за исключением отдельных людей, которые только читают, но не пишут сюда), то я так и пишу. Лично для меня было бы странно указывать тебе что писать, а что не писать в форуме, только потому, что лично мне это не нравится. Или ты это как модератор мне говоришь? Тут непонятнка.
Я уважаю твое мнение даже если оно в чем-то не совпадет с моим. Что бы ты ни писал, я считаю, что читая твои мысли я трачу своё время исключительно не зря. Мне кажется, что взаимоуважение и взаимно вдумчивое отношение к мыслям собеседника — основа дружеского и взаимополезного общения на форуме. Все люди разные, это нормально и замечательно. Почему бы ты хотел, чтобы все люди были одинаковыми, причем такими же как ты? Мне кажется такой мир был бы странен..
Твой субьективный мир безумно интересен и поучителен, но не забывай, что это всего лишь твой субьективный мир. Не всё в нем может быть однозначно правильным или однозначно неправильным. Вполне может быть, что именно сочетание несовместимого и делает нашу жизнь такой богатой и яркой — нельзя только грустить или только смеяться. А возвращаясь к твоему поэтичному образу (отношения к делу) — между прочим одежда арлекина, это всего лишь обертка, всегда так. Под одеждой все мы обнажены.
Завершая этот развернутый ответ, хотелось бы сказать пару слов о «мире» — он должен быть, т.к. он всяко лучше любой, даже самой идеологически правильной, но войны. Я против войны. Я за мир. Но я за мир, где (перефразируя известную фразу) моё понимание правильности заканчивается чуть не доходя до носа моего соратника по делу, которому мы посвятили значительную часть своей жизни — созданию работ для Спектрума (и др).
Покажи! :-) И разреши всякому, кто захочет (даже мне), дорисовать работу! Во первых мы тогда все победим на артфилде, а во вторых хоть узнаешь чем оно могло закончиться, если бы у тебя было меньше работы :-)
Прости, а разве я не это ли сам написал? Или ты считаешь, что у меня есть работы (в плане графики) лучше чем эта? Не думай, что я не осознаю насколько ужасны мои работы. Я абсолютно бесталантлив во всём, что нужно для демо — в графике, в музыке, в кодинге. То, что Интроспек в одном из обзоров вежливо назвал «небрежностью» на самом деле является пределом моих возможностей (на тот момент). Особенно это чувствуется среди вас — признанных великих мастеров спектрумовской демосцены. Меня согревает лишь то, что даже занимая последнее место, моя работа несоизмеримо лучше тех, кто вообще не выставлялся… :-) Впрочем будущее покажет — может и мои работы когда-нибудь станут чуточку лучше и интересней. По крайней мере я очень надеюсь на это. Реально! :-)
Уважения заслуживает человек, делающий. Тут нет прямой зависимости. То, что при этом он это делает не слишком умело и оптимально в данном случае не так уж важно. Долго получается анимация, статичная графика конвертится быстро. То, что работы при этом получаются такими, это его беда, а не вина — он не халявит, повторюсь, просто он пока такой, такие у него возможности. Возвращаясь к твоим ногам и совместной работой с Вассой, ты получишь больше уважения и больше насмешек. А оценивать будут твои работы. И если ты не напишешь, что делал это ногами, стоя на руках — никто не поймет, чем эти каракули лучше дурацкого детского рисунка. Зрителю надо показать в чем фишка данной работы — а она в преодолении ограничений (навязанных нами самим себе) — иначе что мешает писать музыку в mp3, а рисовать на холсте? Там получится еще красивей! (кстати не факт). Мы ценим работы под Спектрум, в т.ч. из-за его ограничений. А почему тогда одни ограничения лучше других? Дискриминация… :-) :-) :-)
По таким меркам ААА делает NO COPY, это да. Другое дело, что у него получается, скажем так, графомания в графике. Т.е. вложенные усилия и наличие коллажа налицо, но вот с вложенными мыслями пока напряг. Он дергается, чего-то делает, пилит («демо») и его за это вполне можно уважать. Правда, он делает много чего ещё, за что его вполне можно не уважать, но это уже другая история, выходящая за рамки нашего обсуждения. :-)
Мопас лег на твою душу, а гуси не легли. В Мопасе ты что-то почувствовал, а в гусях нет. Ну норм. В Айвазовском ты что-то почувствовал, а в Малевиче нет. Бывает. Но почему ты из этого делаешь обобщения вселенского масштаба, вот непонятно? :-)
Про мошенничество не понял. :-(
— — — — — — кусь — -- — -- — --
XXXXX
вот и я не пойму. а еще больше я не пойму почему Грачев 3-е место???
и дождь! 2-е?
Михаил
Вот именно — дождь вообще первоместная работа. бипер+анимация, причем на великолепном уровне, а в конце чел исчезает в дожде, а второе, мне это не понять. (
XXXXX
мне дождь не понятен вообще! он сильно затянут. если бы музон (норм такой бипер) не закончился до окончания демы, то я бы еще понял, но тут ваще нудотень!
Михаил
Вот именно — все люди разные, я даже такой рассказ читал (давно) как инопланетяне прилетели и стали проверять людей на «удивление»
— — — — — — кусь — -- — -- — --
люди совсем разные. Совсем. Разные. Другие, не такие как ты. С другими, не такими критериями работ, как у тебя.
И из них состоит вечность.
(многозначительная пауза)
Тут три варианта:
1. либо для тебя вечность это нечто абстрактно божественное, оценивающее работы не так, как это делают конкретные люди, но тогда, прости, почему ты считаешь, что твои работы лучше моих? Откуда ты знаешь критерии оценки вечности?
2. либо ты считаешь, что вечность состоит из одних Интроспеков, с, возможно, разовыми, незначительными вкраплениями Миш Перцовских, ААА, Гоблинишей, Алоне Кодеров, ЛВД, (ой, чета список большой получается). Тогда несомненно то, что удовлетворило тебя, удовлетворит и вечность (практически полностью).
3. либо ты признаешь, что все люди разные, каждый имеет право на взгляд, не совпадающий с твоим и из них (этих людей) вот и состоит эта самая пресловутая вечность, для которой мы и делаем работы. Но тогда, прости, наши работы равны перед ней. Твоя работа будет идеальна для таких как ты, а моя для таких как я. А работа ААА для таких как он. И даже найдутся те, кому нравятся копии Дайвера (например я), хоть он уже и вырос из этого формата.
Мне ближе концепция №3, а тебе, походу, №1 или №2. Отсюда твоё не понимание моих работ — ты считаешь, что то, что не вписывается в твои критерии, вообще не имеет права на жизнь. И при этом считаешь, что то, что вписывается — и есть идеал для всех. (ну или не для людей, а для абстрактной вечности, если твоя вечность состоит не из людей).
Про тот же Дождь — ты либо считаешь, что работа идеальна (но тогда как с этим соотносятся твои слова, что тебе еще есть куда развиваться?), либо считаешь, что она сделана не идеально (но тогда какое ты имел право выпускать ее в вечность?). Ты уж определись идеал ты или нет? :-)
P.S. Музыка в демке со зрительным залом моя, оцифрована с midi. Гуси получились в именно такими как должны были. Тут можно спорить о деталях, о количестве кадров и т.п., но в целом дема полностью соответствует той концепции, которую я в неё вкладывал. :-)
Спасибо тебе за то, что ты есть — прошу тебя и дальше не снимай корону, не меняйся, пусть люди будут разными, а не одни Миши Перцовские, ведь собственно для них, если честно… Впрочем, это уже другая история… :-)
Далее. Не скрою, мне очень близка твоя позиция и я тоже не выпущу работу, если она мне не нравится. Но скажи честно, если ты будешь точно знать, что твоя работа покажется мне слабой, ты ее выставишь на пати? Ну разумеется да, не настолько уж ты меня уважаешь, чтобы не выставить хорошую работу, которая, к тому же, удовлетворяет лично твои требования к себе! В свете вышесказанного, с какой причиной мы могли бы обменяться нашими внутренними критериями к выпуску работ на пати? Ну кроме абстрактного любопытства? Я такой причины пока придумать не могу. В силу этого и не очень понимаю твое постоянное стремление эти свои субъективные критерии опубликовывать.
Про человеческую неадекватность — почему для человека должно быть важно разочаруешься ты его работой или нет? Ну выпустил он слабую (по твоим внутренним меркам) работу, что же его ненавидеть после этого как человека? Или это реально твой подход к людям, ерунда ж? Максимум это объяснение твоей оценки при голосовании — допустим если ты ей зарубишь первое место своего друга… Ну разве что..
По поводу величия. Разумеется неприятно лишний раз осознавать, что ты меньше чем величайший и больше чем обыкновенный. Это неприятно, но я и пишу это не для того. Говоря про ваше величество, я хочу в первую очередь напомнить, что есть и обыкновенные, простые, начинающие, гораздо худшие по всем параметрам люди (типо меня), про ограниченные возможности (пока они не станут равными вам) следует помнить и не забывать в своих суждениях и осуждениях. Пример: человек толстый и плохо бегает, но он дергается, тащится вперед — а вы, многократные призеры соревнований, в своем привычном величии, забываете, что он пока не такой (в спорте, как человек-то он вполне может быть хороший). Впрочем он бежит быстрее, чем безногий инвалид, который также тащится за ним — и для него уже великим является сам толстяк. О внутренней творческой остановке, заметь, тут ни слова — ведь есть еще величайшие и идеальные и идеальнейшие — предела совершенству нет.
Упс. Много букв. (Походу иду на рекорд! :) ) Сорри за простыню, но так хочется попонятней, по шире… :-)
Про тебя я не писал, что ты великий мастер (хотя так считаю, если честно, каюсь). Мне неприятно, что я своими словами делаю неприятно тебе, но вобщем-то это никогда не было самоцелью. Если я считаю, что тут собрался цвет демосцены (за исключением отдельных людей, которые только читают, но не пишут сюда), то я так и пишу. Лично для меня было бы странно указывать тебе что писать, а что не писать в форуме, только потому, что лично мне это не нравится. Или ты это как модератор мне говоришь? Тут непонятнка.
Я уважаю твое мнение даже если оно в чем-то не совпадет с моим. Что бы ты ни писал, я считаю, что читая твои мысли я трачу своё время исключительно не зря. Мне кажется, что взаимоуважение и взаимно вдумчивое отношение к мыслям собеседника — основа дружеского и взаимополезного общения на форуме. Все люди разные, это нормально и замечательно. Почему бы ты хотел, чтобы все люди были одинаковыми, причем такими же как ты? Мне кажется такой мир был бы странен..
Твой субьективный мир безумно интересен и поучителен, но не забывай, что это всего лишь твой субьективный мир. Не всё в нем может быть однозначно правильным или однозначно неправильным. Вполне может быть, что именно сочетание несовместимого и делает нашу жизнь такой богатой и яркой — нельзя только грустить или только смеяться. А возвращаясь к твоему поэтичному образу (отношения к делу) — между прочим одежда арлекина, это всего лишь обертка, всегда так. Под одеждой все мы обнажены.
Завершая этот развернутый ответ, хотелось бы сказать пару слов о «мире» — он должен быть, т.к. он всяко лучше любой, даже самой идеологически правильной, но войны. Я против войны. Я за мир. Но я за мир, где (перефразируя известную фразу) моё понимание правильности заканчивается чуть не доходя до носа моего соратника по делу, которому мы посвятили значительную часть своей жизни — созданию работ для Спектрума (и др).